16 comentaris a “El tontímetro negacionista del cambio climático ataca de nuevo: este invierno el más frío desde el 2001, ¿y?”

1. “”Y yo vuelvo a lanzar la pregunta, ¿cómo unos blogueros sin formación científica están siempre tan al día de las últimas publicaciones sobre climatología? Es algo que siempre me deja perplejo.””

   Pues eso mismo Joselito, ¿qué formación científica tienes para insultar a quienes, con datos de primera mano, defendemos lo que tú niegas?. “Secuaz del negacionismo”… nunca me habían llamado así, estoy emocionado.
   Bueno, no he conseguido ver tu perfil científico, sí tú lo quieres exponer… Si después considero que alcanzas al menos la mitad del mio volveré aquí para discutir datos; de lo contrario me temo que seguiré pensando que
   “¿cómo unos blogueros sin formación científica están siempre tan al día de las últimas publicaciones sobre climatología? Es algo que siempre me deja perplejo.”

   Tienes un estilo sencillamente impresentable. Quizá en Libertad Digital tendrías posibilidades.

2. Josep Matas Jorba:

   Tengo una licenciatura en Física, especialidad Materiales, pero lo que mejor se me dá es la divulgación científica con varios artículos en revistas de segundo nivel; también un DEA en sociología pero no viene a cuento en esto, a parte de profesor de postgrado ocasional de la UPF y de la UAB. No soy investigador, como tú tampoco, miembro del personal de administración y servicios de la UB. Ni tú ni yo somos especialistas en geofísica (eso no quita que tengamos nociones y titulación suficiente para entender un artículo del Geophysical Research Letters) ni tú ni yo hemos publicado nada relevante al respecto, por tanto, tu opinión y la mía no dejan de ser opiniones significadas pero poco más.

   Por tanto, si quieres alardear de titulación académica, alardea, pero si quieres nos centramos en lo publicado bajo Peer-Review.

   A parte, no iba por tí, sinó por un articulista de red liberal, que tampoco tiene esa titulación. Dudo mucho que me acepten en Libertad Digital ya que es allí donde más se defienden las tesis negacionistas del cambio climático.

   Bien, a parte de ad-hominems ¿tienes algún argumento científico que abale que las tesis del IPCC están equivocadas? Peer-Reviewed por favor…

   Por el momento te dejo algunos artículos divulgativos míos al respecto

   La falacia negacionista del calentamiento global: la predicción de una glaciación en los 70
   Calentamiento global V: consecuencias del calentamiento
   Calentamiento global IV: las emisiones de gases invernadero
   Calentamiento global III: la principal falacia de los que lo niegan
   Cambio climático II: causas de este calentamiento
   Calentamiento global I: ¿hay o no hay calentamiento global?

3. José A. Rodríguez,

   Tal como había dicho, puesto que pareces superar la mitad de mi nivel (al menos a falta de una evaluación más detallada de currículums) vuelvo aquí para discutir datos si lo deseas.
   Pero antes quiero decir que si puse aquí un comentario fue por las formas absolutamente impresentables de tu post, con un estilo faltón e insultante propio de red liberal y otros medios del peor estilo. Me reafirma esa impresión inicial el hecho de que hayas puesto aquí mi nombre completo y algunos datos personales sin haberme solicitado permiso para ello. Si querías hacerme saber que conoces quién soy podías haber utilizado el mail, que para eso lo tienes. Esto es muy impropio de las formas de educación en la blogosfera y merecería al menos una disculpa por tu parte, de lo contrario te estás descalificando tú solo.
   Soy Biólogo e Ingeniero Técnico Agrícola y trabajo en una universidad pública de cierto prestigio como ya has podido comprobar, en la que no soy investigador en el sentido común de la palabra, sino que formo parte de, por decirlo de alguna forma, ese colectivo de “especialistas altamente cualificados” que hacen parte del trabajo de los investigadores. He estado en las tripas de trabajos publicados sobre el tema del calentamiento global, por eso decía lo de los datos de primera mano:” obtenidos por mi mano”, aparte de tener el privilegio de asistir a discusiones de despacho entre investigadores de 1ª línea con opiniones muy distintas sobre los mismos datos.
   Años atrás había llevado pequeñas estaciones agrometeorológicas participando en trabajos sobre caracterización de modelos climáticos, y a partir de esos trabajos se inició mi interés sobre el tema del calentamiento global que ya conocía (y daba por supuesto, como casi todo el mundo). Mi dedicación me lleva más a otras áreas (en las que sí tengo algunas publicaciones normales “peer review”), pero desde que hace unos 15 años comprobé como se falseaban datos publicados, sigo con interés todo el proceso mediático de manipulación de la opinion pública que se ha formado en torno al tema del supuesto calentamiento global.
   Puesto que los dos tenemos formación universitaria en ciencias y el tema del calentamiento está en la confluencia de la física y la biología, estoy abierto a completar tus conocimientos y discutir lo que quieras. Por supuesto siempre que se pueda mantener unas formas mínimas de respeto. No me sirve de mucho el listado de escritos que has puesto como referencia, no pasan de ser opiniones y por supueto no tengo tiempo para dedicar a comentarlas todas. Te propongo que me hagas una afirmación “indiscutible” sobre un hecho “incontestable” sobre la realidad del calentamiento global y yo te la rebatiré con mis argumentos. Quizá descubras nuevos puntos de vista.
   Pero no me pongas latinajos, que no sé lo que son los “ad-hominems”. En cambio sé que “abalar” va con “v” (cosa que un divulgador con tantos artículos me extraña que no sepa).

4. JM:

   Has tomado el mismo trato que me has dado… considerando que “tontímetro” no iba contra tí sinó contra un bloguero de redliberal. Sobre datos falseados.. o tienes pruebas y las presentas o me tengo que fiar de lo que se publica en el Geophysical Research Letters no de lo que te dé la gana a tí o la duda metódica que quieras utilizar.

   “Ad-hominem” no es un latinajo, sinó describe una típica falacia lógica de cargarte al autor de un artículo para cargarte sus argumentos.

   Cuando quieras me presentas un sólo artículo publicado en el GRL o en alguna revista indexada sometida a Peer-Review que tenga algo nuevo a aportar a los últimos estudios del IPCC, cuando quieras lo hacemos.

   Por cierto, los datos publicados son para demostrarte que sé con quien estoy hablando. Ya te digo, yo sobre tu experiencia personal (casismo) no entraré, no sé si mientes, te lo inventas, es un caso que se dá en tu facultad o es un fallo que se dá en tu percepción o algo generalizado. En base a tan pocas pruebas no haré juicios. Sí que los haré respecto a lo publicado bajo “Peer-Review” y si quieres comenzamos a discutir cualquier duda metódica que tengas.

   No me hagas la falacia de “inversión de pruebas” porqué si hay algo que forma parte del conocimiento aceptado por la comunidad científica son las tesis del IPCC y si eso no es así son los que queréis escapar de la sabiduría convencional y demostrar que hay causas distintas, o que no hay tal calentamiento… O eso o me refutas lo que yo haya publicado de forma divulgativa.

   PD: Puedes meterte con todas mis faltas de ortografía, no deja de ser otra ad-hominem, y no te diré donde he publicado cosas bajo Peer-Review ya que no corresponden a la disciplina de la geofísica.

   Por cierto, que yo sepa el calentamiento global más bien se explica con las disciplinas de la geología y la física, muy parcialmente con la biología, por algo es en el Geophysical Research Letters donde se publican las últimas novedades al respecto no en el Biological Review o cosas así. Aunque la parte biológica juega un rol (aumento de la masa vegetal y cosas de estas) la disciplina que más tiene que ver es la geofísica, pero vamos… si quieres me podrás explicar como la población de tal arbol gana altura, o cómo florecen antes ciertas especies vegetales, como aumenta la masa forestal o cómo afecta la acidificación de los océanos (por CO2) al fitoplacton. Seguro que sabrás más que yo… o sobre algunos datos proxy basados en medidores biológicos (semillas y demás historietas varias), pero, lo siento, la paleoclimatología o la geofísica aunque utiliza la biología se fundamenta mucho más en la geología y en la física. No me pongas la biología como una de las dos disciplinas que mejor trata la climatología y la geofísica, cuando son la geología y la física en primer nivel, en segundo nivel otras más (la biología entre ellas).

   Sobre el tono, reitero, has merecido la respuesta que has tenido, intentando un ad-hominem… Ah.. por cierto, los artículos serán opinión (o no, más bien son divulgación), pero están fundamentados en artículos publicados en Peer-Review, no sacados de la manga o del casismo.

   Reitero, no te equivoques, cuando quieras presentas tus argumentos contra el calentamiento global, sus causas y otras posibles explicaciones sobre el forzamiento radiativo.

5. José A.
   quizá pierdes de vista que esto es un blog y tú un aficionado a este tema. Como yo. No tengo la pretensión de ser un experto científico; si así fuera tendría otros lugares más adecuados para exponer. Y aquí como en otros blogs se discuten opiniones sobre los datos disponibles. Supongo que no pretenderás darle un nivel de rigor científico a este blog; estarías en tu pleno derecho de hacerlo, pero desde luego deberías modificar muchas cosas, empezando por el estilo.
   Yo no necesito inventarme nada, ni sobre mi ni sobre la situación del planeta. Si no tuviera suficientes conocimientos, supongo que discutiendo se notaría. Proponía una discusión sobre una afirmación cualquiera, cosa que no aceptas y me parece muy bien, pero desde luego no pretenderás que haga aquí un discurso sobre algo tan complejo como el calentamiento global o que discuta todos los escritos que has citado. Ni tengo tiempo ni me apetece discutir con alguien que tiene una visión tan parcial de los fenómenos globales. Tu casi desprecio al papel de la biología en el tema del CO2 atmosférico lo dice todo, cuando hasta un estudiante de instituto sabe que el CO2 es un elemento central en los ciclos biológicos y geológicos. ¡ Estamos hablando de la biosfera, no del núcleo terrestre! ¿Hemos de recordar que fueron los seres vivos (las cianobacterias) quienes llenaron la atmósfera de oxígeno y absorbieron el CO2?¿Hemos de recordar que los equilibrios entre fotosíntesis y respiración son los principales responsables del nivel actual de CO2 atmosférico? Y un punto que no he de recordar, porque de él apenas se habla: sabemos que si aumenta el CO2 atmosférico debería aumentar la tª (nadie sabe cuánto, pero en teoría debería ser así), pero… y a la inversa? Pues si aumentara la tª también lo haría el CO2, debido precisamente a la biología: la mayor tª media global desplazaría el equilibrio fotosíntesis/respiración a favor de este último proceso, acelerando la descomposición de la materia orgánica de los suelos y liberando grandes cantidades de CO2. Entonces, si una variación de actividad solar produce una variación en la tª terrestre, también produciría un incremento de CO2. ¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? Yo no lo sé, pero desde luego merecen todo mi respeto quienes defienden la teoría de las variaciones en la actividad solar como causa de las variaciones climáticas. Y ésta es sólo una teoría entre otras posibles y sólo un ejemplo del papel de la biología. Ya he dicho que no iba a discutir los múltiples aspectos del tema, aunque estoy abierto a ello.
   Por otra parte me sorprende mucho que en un blog supuestamente progresista se sostenga mano en alto conceptos sagrados e intocables como si fueran una nueva Biblia y sus mandamientos. Me refiero al peer review y al IPCC. El primer concepto ya lo dice todo, los “peer”: los colegas se evalúan entre ellos… cualquiera que piense un poco puede ver que eso va a chirriar bastante (“hoy por ti, mañana por mi”) ¿Que tal si los delincuentes juzgaran a los delincuentes?¿Ah, usted pensaba que los científicos son seres perfectos y puros? Pues no, y de ahí la tan denunciada endogamia universitaria. Cualquiera que trabaje en serio en este mundo sabe que en muchos temas encontrará artículos que dicen una cosa y otros que dicen la contraria ¡Y todos han pasado por el peer review! En cuanto al IPCC, lo que ha llegado al público está muy deformado, he leído en los periódicos cosas que no pone en ningún lugar. Y estaría bien que la gente pudiera oír las opiniones de algunos científicos a los que no han permitido chupar del bote del IPCC.
   Sí, claro, en ciencia hay unas normas y son como las leyes, no son perfectas pero vamos a respetarlas. Y eso es precisamente lo que hace más falta: el respeto entre opiniones diferentes. Que las formas de algunos neocons no sean de recibo, a priori no niega sus argumentos, y menos aún justifica que deban utilizarse los mismos malos modos propios de ese submundo ideológico. No debería recordarle a un socialista que Zapatero sacó del poder al PP sin utilizar el estilo chulesco y despreciativo del aznarismo. Ni tampoco debería recordar que los principales defensores del calentamiento global son los intereses económicos del imperialismo americano, las grandes multinacionales que dominan los mercados energéticos, tanto los del petróleo como los de los biocombustibles y otras energías alternativas. Y lo hacen sin ningún disimulo, nos envían a un agente capitalista de 1ª línea como Al Gore (toda una vida a sueldo de las petroleras y otras multinacionales), para concienciarnos de que pongamos impuestos ecológicos por el bien del planeta. Lo que no nos dicen es que ellos no van a hacer nada y sólo esperan que nosotros incrementemos nuestros costes industriales reduciendo la competitividad de nuestra industria. Claro, y aquí somos tan pardillos que lo creemos todo, aunque venga el mismo satán a decirlo. Venga, ¡cáete ya del guindo! ¿Has observado que ahora con la crisis de los biocombustibles el Sr. Gore ya no hace discursos? No, claro… Pues tienes “un observatorio”, ¡utilízalo!

6. Mira.. aquí radica todo el tema.. “la variabilidad solar” un tema físico… Porqué el fenómeno biológico, lo siento, es como el vapor de agua un amortiguador o un amplificador de los efectos depende como lo mires… Y no me cites la hipótesis de la bola de nieve del eón proterozoico. Sí, los seres vivos pueden ser muy tenaces a la hora de alterar el clima, lo hicieron hace miles de millones de años y lo pueden volver a hacer… y son una parte tan importante del clima como el vapor de agua atmosférico. Incluso, no te negaré, que existen artículos bajo Peer-Review que se aceptan como válidos que explican una parte del calentamiento global, o mejor dicho, de la alteración de los ciclos glaciares, en base a un cambio grácias a la agricultura y a la ganadería que liberó CO2 fijado al suelo y CH4. Bien… el IPCC indica que el forzamiento radiativo biológico (no el CO2 que emiten y absorven, sinó la variabilidad de este CO2 debida a una mayor actividad animal y vegetal, explican un porcentaje menor). Pero de hecho la hipótesis es contraria… una mayor temperatura ha significado un aumento de la masa vegetal.. y de hecho gran parte del CO2 generado “extra” por la industrialización (CO2 que no se discute ya que los cálculos de consumo energético y de combustibles está bastante bien medido) es absorvido por la biosfera en mayor cantidad de organismos fotosintéticos. Bien, pero es que no deja de ser un amortiguador, como el vapor de agua es un amplificador… no el motor… Que haya un aumento inicial del CO2 no viene por la cara, necesitas una causa… ¿la buscamos en los cielos?

   Variabilidad de la radiación solar, todo un qué… curiosamente las conclusiones del IPCC achacan sobre un 20% del forzamiento radiativo a esa variabilidad… Curiosamente todo lo publicado en GRL, y no pretendo tener tintes científicos, pero ya que hago citas bajo Peer-Review sí que te pido a tí que las hagas para refutar lo que digo.. y los Papers del IPCC son Peer-Reviewed como bien sabes… reitero todo lo publicado bajo Peer-Review desde el 2003 en adelante refuerzan las tesis del IPCC. Esto es física, te recuerdo, amigo biólogo que el papel de la biosfera en esto es secundario, ampliao amortigua, explica el calentamiento global preindustrial por los cambios de cobertura boscosa e incremento del albedo o la liberación de CO2 y de CH4, pero es que los niveles preindustriales están ya muy atrás… 100 ppm como mínimo, mientras la desviación debida a los cambios en la biosfera añadieron unas pocas decenas de ppm Pero vamos al sol, bueno te puedo andar con citas;

   Radiación solar en los últimos años:

   http://www.realclimate.org/cicerone0203_fig3.jpg

   Es una gráfica igualita a la de otras… como la emisión de rayos cósmicos:

   http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html

   Como puedes ver el IPCC ya contempla el forzamiento radiativo solar…

   http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf

   Página 188, míratelo.. y concuerda con lo publicado en GRL, y como bien sabes los Papers del IPCC son Peer-Reviewed.

   Bien, seguimos para bingo… Ahora puedes centrarte en los ad-hominem, en Al Gore, o en la madre de Pinocho que era un tocón. Pero al final es física estúpido, és física (lo de estúpido es una alusión al famoso grito es la economía estúpido, es la economía).

   Bien, espero una sóla cita bajo Peer-Reviewed que no haya sido refutada que contradiga las tesis del IPCC.

   Que me caiga de un guindo que me parezco a Aznar.. grácias por iluminarme con tu gran sabiduría y tus consejos sobre formas. Pero mira, los negacionistas me aburren, terminé cansado de debates circulares con Antón Uriarte, termino cansado de discutir con peña que se la suda leer un solo refereer… que le dá igual lo que se publique en GRL, o que apenas le dá por asomarse a los Papers científicos del Working Group I del IPCC. Por tanto, no voy a modificar mis formas ni un ápice. Mientras tú expreses opiniones y yo cite Papers estaré en un nivel de debate distinto al tuyo y te puedo exigir o que leas los Papers y los aceptes como buenos si no tienes mejores (o capacidad investigadora para refutarlos) o que no me hagas perder el tiempo tontamente.

   Cualquiera que trabaje en serio en este mundo sabe que en muchos temas encontrará artículos que dicen una cosa y otros que dicen la contraria ¡Y todos han pasado por el peer review!

   Encuéntrame un número significativo de ellos, que contradigan las tesis del IPCC. Aún estoy esperando sentado, y si quieres hay metaanálisis también Peer-Reviewed que analizan lo publicado al respecto y si realmente contradicen o no las teiss generales del IPCC.. otra cita al respecto:

   http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

   y más para seres humanos la posición oficial de las academias de ciencias:

   http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

   Por tanto, por favor, encuéntrame esos Peer-Reviewed que contradigan las tesis del IPCC sólidos y en suficiente número… tal vez comencemos a hablar el mismo idioma. Mientras, por favor, déjame aceptar que mientras no se demuestre lo contrario el 99% de los papers publicados al respecto sea lo más próximo a la realidad.

7. Por cierto una última cosa.. si no vas a leer avísame (aunque claro.. he visto ya que afirmas que pasas de leer cualquier cosa que escriba en los artículos que te he pasado porqué te parecen “opinión”, a pesar de ir vinculados a artículos de investigación y datos), lo digo porqué no quiero perder ni un minuto de mi tiempo en debatir con alguien que no va a leer ni una de las citas que le dé, o va a pasar de ojear si quiera los abstracts de los Peer-Review o bien siquiera repasar algún argumento que te pase.

8. Gracias por la abundante información que ya estoy leyendo, y muy bonito el post de los Domo-kuns, pero me sobran los abundantes “ad-hominems”, sigo diciendo que deberías pulir tu estilo (y las faltas de ortografía, por supuesto).
   En efecto es malo perder el tiempo, y no sé qué te hace pensar que no leo.
   Aqui te pongo una referencia reciente y de 1ª linea. No es fácil encontrar material contra el calentamiento global porque como es sabido, la financiación de proyectos se dirige sólo a las tesis afirmativas, y si éstas no afirman suele cerrarse el grifo (¡ palabra de currante en proyectos !) (Vale, mi testimonio no sirve, ok). Y como es tan difícil encontrar materiales “directos” voy a recurrir a los indirectos. No pretendo hacerte perder el tiempo, pero ya que te dedicas a recopilar información, he pensado en un artículo que quizá no tengas
   Nature vol 446, 5 April 2007, p.646-649
   (lo siento, no he sabido como pegar aqui un pdf, pero seguro te será fácil encontrarlo)
   El artículo es una curiosidad, estudia las posibles causas del actual calentamiento de Marte (0,65ºK/año, ¡una barbaridad!)
   Creo que allí no hay petroleras, aunque no tengo ningún peer review para afirmarlo. Los autores explican que cambios en el albedo pueden contribuir a ello, pero la causa principal sigue desconocida.
   Ya digo, material indirecto, pero es que no resulta suficiente la recomendación que me dedicas (“por favor, lee !!!”). Además hay que PENSAR.

9. JM:

   Grácias por la recomendación, acostumbro a pensar, y a entender un artículo publicado. Entre otras si discutiera contigo sobre alteraciones genéticas en el plasmodium y que tú me dijeras que sus causas son ambientales y yo te dijera que es porqué tienen un plan secreto, no te citaría las alteraciones genéticas de la ovea Dolly para decirte “¿ves? si a una oveja la han clonado, el plasmodium ese se está variando él mismo los genes para conquistar el mundo”.

   Otra cosa citalo correctamente. Al menos el título y autores, para que al menos los que no tienen acceso a Nature puedan como mínimo saber de que va; no para pegarte el pegote aquí de que lees Nature y qeu allí en un volumen oscuro en unas páginas determinadas, junto a un artículo del Necronomicon aparece la verdad suprema (de primer nivel)… o eso o es que te daba tanto ridículo el poner un artículo sobre el cambio del albedo en el planeta Marte que no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo (ya que estamos, podrías haber puesto uno sobre paleoclimatología en el carbonífero que al menos es el mismo planeta), entre otras porqué no tiene biosfera (ah… ¿no la reivindicabas tanto?) y su climatología se parece a la terrestre como podría parecerse a la de Plutón (sí tenía atmósfera hace poquito):

   Global warming and climate forcing by recent albedo changes on Mars
   Lori K. Fenton, Paul E. Geissler, Robert M. Haberle
   SUMMARY: For hundreds of years, scientists have tracked the changing appearance of Mars, first by hand drawings and later by photographs. Because of this historical record, many classical albedo patterns
   Nature 446, 646 – 649 (05 Apr 2007), doi: 10.1038/nature05718, Letter

   Será una referencia de 1ª línea (no lo és, es de 2ª línea porqué si quieres refutar bien refutado a los geofísicos y climatólogos lo tendrás que hacer en las revistas indexadas especializadas, no en publicaciones científicas, con su Peer-Review pero de carácter más general; entenderás que un avance en física de materiales tendrá mayor peso científico si es publicado el Physicals Review en lugar de Science o Nature, porqué es en el Physical Review B donde encontrarás a los 100 mejores de ese campo publicando y leyéndolo todo, pero vamos… es una cosa de matización, para tí debe ser lo mismo Physical Letters que el Review, pero lo dejamos ahí), pero siendo una referencia de nivel, no tiene nada que ver un huevo con el debate…

   “sí habla de cambio climático” -> En Marte chaval, en Marte…
   “pero lo que pasa en Marte también pasa aquí” -> No, el cambio del albedo es bastante insignificante (por el momento hasta que comience a fallar el hielo antártico (según los Papers el cambio en el albedo terrestre explica un forzamiento radiativo de -0,2 W/m^2 (con +-0,2 W/m^2) con lo cuál si fuera por el albedo el planeta se estaría enfriando) mucho menor que el forzamiento radiativo debido a otras fuentes como por ejemplo el CO2 (+1,5 W/m^2).
   “eso es porqué no quieres valorar que pueden haber otras causas” -> El IPCC las contempla todas con lo último publicado en Peer-Reviewed y sus propias conclusiones sometidas al mismo rigor.. lo suma todo, añade que el sol puede explicar una parte del calentamiento global (sobre el 20%), y por supuesto lo del albedo.

   Porqué llevando tu argumento al absurdo podría coger y decir que el cambio climático en Marte se debe a la aparición de organismos que producen oxígeno y que por eso se está enfriando (explicación del brutal cambio climático del eón proterozoico), cosa que es absurda (al menos por el momento). O que se yo.. también para explicarlo ahora, ¿no?, si la caída de un meteorito alteró el clima terrestre durante años si no siglos al final del Cretácico podemos decir que es un meteorito el que ha cambiado el clima.. o la deriva continental que cerró mares al final del Jurásico, es eso.. el clima se altera por la deriva continental porqué hace decenas de millones de años el clima cambio por eso… El relativismo está muy bien excepto para la ciencia seria.

   Muy bien te lo intentaré volver a explicar; los cambios en el albedo marciano NO se están dando en la tierra, ¿que me presentarás ahora? ¿un estudio del eón proterozoico? ¿de la desaparición de la microatmósfera de plutón?. Vamos, algo que se aplique a nuestra tierra… ahora en este momento o en este último siglo. Sobre causas de cambios climáticos anteriores a este en este planeta han habido y las hay distintas a la industrialización, eso lo sé, lo sabes y lo saben los del IPCC. Y además a largo plazo (milenios) actúan factores más potentes que el CO2 de origen antropogénico igual que a corto plazo (por ejemplo si hubiera un incrmeento del vulcanismo). A muy largo plazo mandará el sol, en un lapsus de mil años mandarán los ciclos glaciares, a corto plazo unos cuantos volcanes pueden tener efectos mucho más potentes, pero al medio plazo, lo que está actuando es el CO2, el CH4 y algunas otras pequeñas cosas más de origen antropogénico.

   Insisto no lees, pasas de todo… realmente el Working Group II del IPCC ya habla de los efectos de forzamiento radiativo en el albedo:

   http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf

   página 180 en adelante.. ¿lo vas a leer esto o te la va a repamplinear?

   Insisto, si no tienes un sólo artículo bajo Peer-Review que salga publicado refutando las tesis generales del IPCC y que además sus efectos no estén ya incluidos en las conclusiones del Working Group II del IPCC 2007 entonces no me hagas perder el tiempo.

   Por cierto, hay bastantes “científicos” a sueldos de bastantes multinacionales para intentar demostrar que el calentamiento global no tiene un origen antropogénico, bastantes, no me vengas con lo de la financiación. Aquí mismo en España un medio digital muy importante recive dinero de la multinacional Centurión y de una eléctrica española muy famosa, precisamente para publicar en us edición digital y a varios blogueros las últimas tonterias negacionistas. No me vengas con leches.

   Te reitero… ¿tienes algún artículo sometido a Peer-Review que refute las tesis del IPCC claramente?, es más te diré ya que te pones perijilguero, ¿alguno publicado no ya en revistas de segundo nivel investigador sinó ya la indexada de la disciplina que estudia la climatología “Geophyisical Research Letters”?.

   Y por favor.. no me hagas un “search = climate change” en Science o en Nature para encontrar un artículo de turno que me hable de cambio climático en el episodio glacial del Würm o en el planeta Venus. Porqué como bien sabes el cambio climático de finales del proterozoico no tiene la mismas causas ni se explica de la misma forma que los cambios climáticos de finales del jurásico o el cambio climático cíclico del cuaternario ni tampoco el actual calentamiento global. La tierra no se está volviendo blanquita, y los cambios en el albedo terrestre no vienen porqué sí, o se ha talado más bosque del que tocaba, o los hielos continentales se derriten.. pero por un calentamiento previo. Los cambios de albedo por variación de la cobertura de hielo son reforzantes del calentamiento global no “causantes” volvemos a la hipótesis del vapor de agua “el calentamiento global es porqué el vapor de agua ha aumentado en la atmósfera y los hielos han retrocedido”. Sí, eso es cierto, pero ni el vapor de agua aumenta porqué sí (aumenta al incrementar la temperatura) ni los hielos retroceden por una causa natural de que mira… un glaciar le dá por retroceder unos kilómetros porqué sí, sinó porqué previamente hay un incremento de la temperatura.

   Pero vamos.. estoy comenzando a cansarme de que plantees dudas metódicas sin testearlas con algún tipo de filtro (que se yo.. si del albedo ya habla el IPCC y en que se basa para hablar de él de esa forma). Realmente, ¿te has leído el informe científico del IPCC o te la pela tres pueblos?.

   Te doy una última oportunidad: dame un sólo artículo publicado bajo peer-review que tenga que ver con el calentamiento global terrestre del último siglo y que sea contrario a las tesis del IPCC, y que por favor, sus conclusiones no hayan sido ya consideradas en el informe científico del IPCC E incluídas, y comenzaremos a debatir algo. Si no, no me hagas perder más el tiempo.

   Luego métete con mi ortografía o mis formas, que no es más que una falacia lógica al argumento principal, ¿hay argumentos científicos no asumidos que contradigan las tesis del IPCC? NO. O no al menos de momento.

10. No voy a repetir los argumentos dados por jm, que comprendo perfectamente sus razonamientos, y los compartos.

    Por lo que he podido ver en todo tu blog, defiendes :

    – Los negacionistas son liberales de derechas, que están untados por lobbys muy poderosos.

    – El IPCC, en cambio no, son cientificos muy decentes.

    – Sólo discutiras los artículos o trabajos que hayan sido aceptados por Peer-Reviewed.

    Lo que no me cuadra, es…Si los lobby derechones tienen tanto poder ¿Cómo es posible que no controlen el peer-reviewed, de las revistas que citas?

    Seguramente, creeras que hay cientificos que se venden al esos Lobbis…

    ¿No crees , por lo menos un poco, que es posible que otros lobbis puedan controlar las tesis del IPCC?

    ¿No es verdad que la ONU, recomienda la energía nuclear?

    ¿No es verdad que los que controlan las energias renovables no son ONG y que se pueden considerar otro Lobby que defiende sus intereses?

    ¿No es verdad que bajo la escusa del cambio climático casi todos los paises europeos que defienden políticamente el protocolo de kioto, defienden la energía nuclear? Salvo España, que dice que no hipócritamente a la energía nuclear, pero se la compramos a Francia.

    ¿No es verdad que existe un mercado del CO2?,del cual se gana mucho dinero…otro lobby interesado

    Si al menos, lo piensas…, pueden existir perfectamente lobbies que defienden los postulados del cambio climático inducido por el hombre…

    Y por tanto, es perfectamente posible defender la hipotesis de que a algunos cientificos a los que llamarías negacionistas no les dejen publicar, por que los controles de esas publicaciones están controladas por otro lobby…

    Por otra parte, no se si recuerdas como un periodista logró colar un artículo en una revista, con fallos claros, al poner un autor “de prestigio”.

    Por mi parte, sólo he tenido ocasión de ver como hacían un trabajo de cambio climático en doñana, y sinceramente aquello de cientifico tenía poco. Sólo tomaron como referencia el IPCC, y sin hacer estudios de campo, publicaron. El profesor que lo llevaba tiene muchísimos artículos publicados, la mitad eran los llamados “refritos”.

    Es posible dudar de ese método de validar una publicación, artículo o trabajo científico.

11. Amigo Miguel:

    Podemos dudar de la ciencia, sí, pero deberíamos utilizar el mismo nivel de excepticismo ante lo que no es ciencia o se intenta disfrazar.

    Detrás de los think tanks que hoy defienden las tesis del negacionismo hay fehacientemente intereses económicos, aquí en España los principales negacionistas se mueven en la órbita de Libertad Digital y del Instituto Juan de Mariana, financiada la primera en parte por Centunión y el segundo con dinero indirecto de Exxon.

    Que yo sepa, los principales divulgadores en la red de las tesis del IPCC en España, cobramos de nuestro curro y no nos aglutinamos en redes o en institutos pagados por el dinero de ninguna multinacional, yo al menos. Los que publican en Red Liberal o en Libertad Digital no pueden decir lo mismo.

    Por otro lado, los lobbyes pueden existir de todos los colores, lo curioso es que en el lado de los lobbyes que “no tienen artículos científicos en su bando” terminan estampándose y detrás siempre está el lobbye con más poder económico. Entre otras todo el dinero de las empresas de energía renovable no iguala ni de lejos tan sólo al de Exxon. Pero por otro lado esto ya se ha repetido en casos como el del DTT, el tabaco, los CFC o el plomo en la gasolina… casos de negacionismo a la ciencia.

    La cuestión es QUÉ DICE LA CIENCIA, y la ciencia se discute y debate en las revistas científicas que exigen a los artículos publicados someterse al método científico de falsabilidad y repetibilidad de los análisis, experimentos, etc. Y la ciencia en sus herramientas de construcción de conocimiento dice que el IPCC tiene por el momento y hasta uqe se demuestre lo contrario la razón.

    Sobre las dudas sobre el Peer-Review. No existe el caso de un periodista que haya colado un artículo a una revista indexada, es más bien el caso de un físico que coló un artículo a una revista NO indexada disfrazada de revista científica. A ver si nos enteramos…

    Podemos dudar del Peer-Review si quieres, pero resulta que incluso cuando se han detectado errores o verdaderos fraudes ha sido grácias precisamente al hecho de estar expuesta a la falsabilidad y la repetición de los experimentos, al hecho de estar sometida a revisión por iguales. Cuando ha ocurrido la propia revista ha publicado el reanálisis o ha denunciado el fraude. Cosa que no ocurre, jamás, y no he visto en ningún momento, un negacionista que diga “me he equivocado en esto” o “este análisis que he hecho está lleno de errores”, precisamente porqué donde lo publica no está sometido a ese rigor científico y a esa exposición pública por pares.

    Podemos dudar si quieres, pero si lo haces para ser mínimamente coherente deberías dudar aún más de los que argumentan sin atreverse a presentar a la comunidad científica en lenguaje científica sus ideas.

    Por otro lado, todos conocemos malas prácticas científicas, pero te rogaría si ves el nombre de tal persona con un artículo publicado bajo Peer-Review en GRL. Por otro lado basarse sólo en el IPCC AR4 hoy sería basarse en el actual consenso científico, ¿en quien te vas a basar sinó en el IPCC AR4 que recopila las conclusiones publicadas en GRL y que recoge las conclusiones en forma de congreso Peer-Reviewed de la comunidad científica (los que escriben en GRL) y que recogen las conclusiones de los climatólogos punteros?. No lo sé, pero comparar el IPCC con JunkScience o con algún iluminado de estos (que ya en su momento trabajaron para las tabacaleras en los años 90 para negar el efecto del tabaco en la salud) es como intentar pasar como conocimiento científico la bola de Rappel.

12. En Europa, no hace falta un lobby económico en si mismo, basta con unos políticos interesados en dar dinero para esos estudios…, simplemente para el estudio. Quiero decir que el investigador sólo consigue fondos para estudiar algo.

    Desde el boom provocado por la película de Al Gore, muchos estudios de biología estaban basados en “consecuencias del cambio climático…” en cualquier animal. En casi todos los que he podido leer, cogen el IPCC como verdad, y analizan las consecuencias del aumento de temperatura en el animal en cuestión, pero sin verificar si ese aumento del calor es por las hipotesis contenidas en el IPCC . Ya que desde el principio, están con la hipotesis de partida que son correctas. De esa forma la multiplicación de artículos a favor de las tesis del IPCC se multiplican sin que el número de artículos cientificos que hablan del cambio climático sea una garantia de demostración…

    Ese Boom, no se podría entender si no es por que los políticos, por los motivos que fuera, no han favorecido ese tipo de estudios.

    En Europa, no hace falta un lobby economico que financie articulos…, basta las becas de investigación o fondos públicos.

    No me respondiste al interés que tienen muchos de los gobiernos en crear la necesidad de energía nuclear, incluyendo a la ONU (de donde salen los informes IPCC)

    Si fuera verdad que en España, por ejemplo, se pudieran obtener fondos procedentes de políticos, no se hubiera armado el jaleo que se armó con el famoso “primo” de Rajoy.

    Si son los políticos los que pueden controlar el flujo de fondos, y es desde las universidades donde llega ese dinero. No hace falta un lobby económico “extra”, el estado en si basta, basta para que muchos investigadores tengan la posibilidad de estudiar y obtener fondos…

    Volviendo a la duda de de la ciencia, es necesario el método cientifico ¿Verdad? , pues en este tema es difícil defender que se ha pasado de la hipotesis. Y el conceso en ciencia, no es o no debería ser suficientes para consider algo como válido.

    Decir que el IPCC tiene razon hasta que no se demuestre lo contrario, es hacer trampas.

    Ya que lo único que da valor al IPCC es el “conceso”…

    Desde un punto de vista geológico, no hay nada extraño en el comportamiento del clima . Muchos de los geologos de universidad que no creen en el efecto antropogénico, defienden procesos cíclicos. Por lo que he podido ir conociendo, en la universidad de Zaragoza es donde mayor número de escepticos he encontrado. En el resto, es la mitad aproximadamente.

    Probar que lo que esta ocurriendo ,está dentro de un proceso ciclico, es tan dificil , como probar que no lo es…, la diferencia es que unos tienen “conceso”, y los otros no.

    En la ciencia no debe haber democracia…, y el conceso no es prueba de nada.

    A un geólogo que haya leido revistas de arqueología, geología y paleontología, donde hablan de clima, le resulta difícil creer muchas de las afirmaciones del IPCC.

    Para que me entiendas, no hace falta escuchar a libertad digital, o cualquier negacionistas untado por un lobby…, con sus propias experiencias le chocan las afirmaciones del IPCC.

    Y si se pueden acusar a las revistas geológicas de estar untadas…en el caso hipotético, continúo sin entender como ese Lobby petrolífero tan poderoso no es capaz de untar a las revistas que admiten las ideas del IPCC.

    Por eso, cuando se acusa a todos ,los que niegan la valides del IPCC, de ser negacionistas…molesta y preocupa.

    Por ejemplo, es imposible , totalmente, la idea general ,en las gráficas usadas, donde el aumento de temperatura es creciente y sin fin. Y que el proceso es irreversible…, un geólogo aconstumbrado a ver procesos cíclicos en casi todos los procesos naturales … ver una linea de temperatura creciendo hasta el infinito, se ve como mínimo sospechoso…

    Es sospechoso, por ejemplo viendo el clima frío de los años 50 hasta los años 80 aproximandamente (hablo de memoria, las fechas no son exactas…) que contradice ese aumento lineal y sin bajadas…

    Si el CO2 ha aumentado sin parar hasta hoy, ¿como es posible esa bajada de temperatura?… con ciclos naturales se puede entender, otra cosa es demostrarlo.

    Y en las reconstrucciones climáticas realizadas, antes del boom, no se veía ninguna temperatura más alta de lo normal, dentro del ciclo natural de temperatura.

    Actualmente, debido al frío que ha hecho en los últimos meses, me ha resultado curioso ver argumentos de defensores del IPCC, donde hablan que es el CO2 el que también ha causado el frio, debido a al aumento de acidez en el agua y otro tipos de argumentos…

    En el caso de ser cierto, que el CO2 provoca también el efecto de enfriamiento, por si sólo…entonces las hipótesis de crecimiento de la temperatua hasta el infinito no son correctas.

    Otra de los argumentos usados por los defensores del IPCC, respecto al frío, es decir que el deshielo provoca ese enfriamiento. Volviendo a ver que las hipotesis de crecimiento de temperatura hasta el infinito tampoco son correctas…

    En ambos, tampoco sería defendible decir que el aumento de la temperatura sería irreversible.

    Te aseguro, que no podría ser capaz de demostrar que la estadística usada en esos modelos es incorrecta. Pero si te puedo decir, que no cuadra con la realidad…

    Tampoco cuadra con la realidad es decir que el calor en si es negativo.

    Viendo el registro de faunas, en los momentos cálidos han sido más ricos en faunas y biodiversidad. Principalmente en climas tropicales.

    Otra cosa distinta, es que los efectos antrópicos en si mismo, sobre el medioambiente si perjudica a la biodiversidad, y medio ambiente en si.

    Y ahí está otra cosa que llama la atención…

    Los políticos que hablan de parar el cambio climático antropogénico, poco hacen para evitar los efectos nocivos del hombre en el medio ambiente.

    ¿No es sospechoso que no hagan nada para evitar los problemas causados por el POLO químico de Huelva (el más cercano que tengo)?

    Muchos de los que criticamos la idea del cambio climatico inducido por el hombre, defendemos la necesidad de atacar los problemas medioambientales reales que hoy día ocurren…

    TE aseguro, que si es intentan eliminar todos los problemas medioambientales en si mismo, el aumento de la temperatura, de ser cierto la hipotesis…no nos causaría ningún problema.

    Motivos para dudar hay de sobra…

    Motivos para creer otras hipotesis alternativas hay de sobra…

    Y hay motivos para creer que llamar negacionistas a los que dudan, es hacer trampas.

    Y motivos para creer que gastarse todo el dinero que implica eliminar el CO2 de todo proceso industrial, es mucho más negativo que intentar arreglar los problemas medioambientales reales que hoy tenemos.

13. Correción del parrafo:

    Ese Boom, no se podría entender si no es por que los políticos, por los motivos que fuera, han favorecido ese tipo de estudios.

14. cogen el IPCC como verdad

    Hasta ahora el IPCC-AR4 es lo más cercano a lo que podríamos llamar verdad científica ya que coincide con lo que es publicado bajo Peer-Review sobre geofísica.

    pero sin verificar si ese aumento del calor es por las hipotesis contenidas en el IPCC

    No hace falta verificar en geología la teoría de física del estado sólido que explica la cristalización de los minerales. Simplemente un geólogo que quiera analizarlo irá a las fuentes (Physical Review B) y sacará de allí lo que dicen los físicos.

    Lo mismo los biólogos, no son geofísicos, por tanto aceptan lo que la geofísica define como verdad científica hasta que se demuestre lo contrario.

    Sinó, el proceder sería que cada arquitecto tuviera que demostrar el modelo estándard de partículas, la teoría cuántica, la física del estado sólido, la ingeniería de materiales, la física básica y por último los fundamentos técnicos de la arquitectura, antes tan sólo de hacer un plano.

    El físico no se dedica a investigar lo mismo que el matemático pero se basa en ello, el geólogo no investiga lo mismo que el físico pero se fundamenta en ello. Sinó, no podría existir ciencia más allá que la física fundamental, si tuviera cada disciplina demostrar en lo que se basa y apoya en un momento determinado.

    Es sospechoso, por ejemplo viendo el clima frío de los años 50 hasta los años 80 aproximandamente (hablo de memoria, las fechas no son exactas…) que contradice ese aumento lineal y sin bajadas…

    Si el CO2 ha aumentado sin parar hasta hoy, ¿como es posible esa bajada de temperatura?… con ciclos naturales se puede entender, otra cosa es demostrarlo.

    Mira las citas por favor… está más que documentado. El “clima frío” se vivió entre los años 40 hasta los 60 aproximadamente.

    En el caso de ser cierto, que el CO2 provoca también el efecto de enfriamiento, por si sólo…entonces las hipótesis de crecimiento de la temperatua hasta el infinito no son correctas.

    Otra de los argumentos usados por los defensores del IPCC, respecto al frío, es decir que el deshielo provoca ese enfriamiento. Volviendo a ver que las hipotesis de crecimiento de temperatura hasta el infinito tampoco son correctas…

    El problema es que los defensores del IPCC no todos son científicos, ¿que dice el IPCC? ya predecía el enfriamiento de este año debido al ciclo del ENSO y de la radiación solar. Pero como buenamente dicen los estudios “sobre estos ciclos naturales anuales se superpone el calentamiento global debido al forzamiento radiativo debido al CO2”. HAY causas naturales que afectan al clima, lo único es que ninguna explica la tendencia década a década del incremento de temperatura más que el forzamiento radiativo por gases invernadero, explican por ejemplo variabilidades interanuales (ciclos ENSO), pero no la tendencia a medio plazo.

    Otra de los argumentos usados por los defensores del IPCC, respecto al frío, es decir que el deshielo provoca ese enfriamiento. Volviendo a ver que las hipotesis de crecimiento de temperatura hasta el infinito tampoco son correctas…

    Eres geólogo, estupideces de alguien que haya estudiado derecho sobre geofísica lo entiendo pero no de un geólogo. Primero de todo, por favor, mírate lo que realmente predice el IPCC:

    http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=1274

    Luego opina, sabes como geofísico que un incremento de CO2 no dará nunca un crecimiento de la temperatura al infinito, sinó que se alcanza (eventualmente) un nuevo equilibrio térmico. Como geólog sí te puedo pedir algo más de rigor y el esfuerzo de mirar las predicciones del IPCC antes de opinar.

    motivos para creer que gastarse todo el dinero que implica eliminar el CO2 de todo proceso industrial, es mucho más negativo que intentar arreglar los problemas medioambientales reales que hoy tenemos.

    Esto ya es más discutible, pero un buen punto de partida pueden ser los informes Stern y el de Nordhaus:

    http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=498

    Pero esto ya es economía, política, sociología y no pura geofísica. No llamaré negacionista a quien en esto quiera entrar en una discusión franca, llamaré a quien simplemente niegue la ciencia por negarla.

    El último post de Jose R.: El falso debate de la flexibilidad laboral como solución a la crisis

15. Tras leerlos a ambos, me parece que el blog de J. Rodríguez tiene una calidad impresionante. Lo que a estos tíos les jode es que haya alguien tan tremendamente inteligente e irónico que les deje continuamente en evidencia.

16. Me siento afortunado por haber descuebierto este blog que de forma tan clara explica no solo el cambio climátco también el debate que se cierne a su alrededor. Mi más enhorabuena, a partir de ahora tendrás un fiel lector.