Mi defensa del independentismo no está basada en la identidad. No tengo ningún problema con sentirme en parte español si me dejan tranquila la identidad catalana. Esta es la situación de una gran parte de catalanes que tenemos una identidad nacional mixta (y no es lo mismo que el sentimiento de terruño), que consideramos que Catalunya es un país y España una construcción plurinacional que también genera una identidad nacional.
No quiero entrar en algunos juegos de falacias que desde fuera de Catalunya se dibujan, que los independentistas de nuevo cuño somos víctimas de la manipulación de CiU/ERC/el eje del mal, que es mejor sentirse ciudadano del mundo (lo suele decir alguien cuya identidad nacional es claramente española), que los países tienden a unirse y no a generar fronteras (cuando en los últimos 30 años lo que ha habido es un nacimiento de nuevos estados), que la UE es la UE sin fronteras (cuando es una unión de estados-nación).. definitivamente no pienso entrar en algunos debates en esta entrada.
En Catalunya hemos construido una sociedad atípica: bilingue plenamente y en la que se entremezclan dos identidades nacionales de forma mestiza, y sin problemas relevantes de convivencia. No existe ningún otro ejemplo de un país (Galicia podría ser la otra anomalía en este sentido) cuyo bilingüismo no sea realmente un monolingüismo según territorios (como puede serlo Bélgica o Suiza) o una diglosia sociológica (como puede serlo Euskadi). También es una sociedad donde una amplia parte de la población (las encuestas hablan de un 70%) tiene una identidad nacional mixta. Y esta identidad nacional no es el apego al terruño o un regionalismo. Son identidades nacionales claras, de país.
En Catalunya ese equilibrio social y esa posibilidad de vivir en cualquiera de las dos lenguas y en cualquiera de las dos identidades nacionales, e incluso en ambas a la vez se ha conseguido grácias a la parte inclusiva de las instituciones españoles, que las hay, pero hoy está en riesgo por la parte no inclusiva de estas instituciones y los políticos españoles. Los equilibrios integradores que alcanzaron los políticos catalanes entre los años 80 y 90, y las instituciones inclusivas catalanas, los movimientos sociales catalanes que no generan una sociedad fracturada, son un logro de una sociedad que por equilibrio de poder ninguna mayoría podía imponer una hegemonía sobre la otra parte. Ese equilibrio es el que sistemáticamente las leyes, los políticos e instituciones españolas han estado cuestionando los últimos 15 o 20 años y la tendencia es hacia una recentralización.
Esa amenaza sólo se podría conjurar con un sistema confederal donde Catalunya tuviera unos ámbitos de soberanía incuestionables y tan sólo una serie de competencias compartidas deberían tratarse en común con el resto del estado. Al estilo de la Unión Europea. El problema radica en que España no puede constituirse como federación (los ciudadanos españoles y los políticos no lo desean, y la Constitución Española y las lecturas que se hacen de forma sistemática lo impiden), menos aún una forma confederalista. De ahí que la opción de la independencia parezca ser la única forma que garantiza que los equilibrios inclusivos que nos ha permitido mantener esta anomalía política e histórica sigan existiendo.
Por otro lado, la política catalana goza de algunos problemas propios, pero que también son virtudes. Tenemos un mayor pluralismo político, hay más partidos en el Parlament que en cualquier otra cámara. Actualmente en el Parlament de Catalunya hay 7 partidos que tienen representación, e históricamente las mayorías absolutas han sido una anomalía. Cuando lo comparamos al pluralismo político existente en otros territorios del estado vemos que es casi una anomalía. Este hecho genera más inestabilidad, pero también obliga a más equilibrios. Y ese pluralismo político no es sólo una cuestión de partidos, los movimientos sociales catalanes son y han sido históricamente más fuertes que los movimientos sociales a nivel de estado, es una sociedad más movilizada, más organizada y con un tejido social más activo (Catalunya tiene un código civil propio que refleja más ese pluralismo, la primera ley de asociaciones, y junto a Euskadi y Madrid son los territorios mayor número de personas que participan en alguna organización o asociación cívica, pero no solo están integradas en más asociaciones, sino que los que están en estas son más activistas). Catalunya no ha construido leyes e instituciones más inclusivas porqué los catalanes somos más chulos que otros, sino porqué los equilibrios políticos y sociales lo han propiciado y porqué las decisiones que hemos tomado los últimos 30 años han ido en ese sentido. Formas políticas más pluralistas y más inclusivas garantizan que el ejercicio del poder político no pueda ser tan extractivo y clientelar como en otros lugares. Evidentemente tenemos nuestros corruptos, nuestros Millets, nuestros alcaldes corruptos, nuestros casos que afectan al entorno incluso del President y nuestros chanchullos, pero cuando se comparan con algunas redes clientelares que son endémicas en algunas administraciones, a la corrupción que está en el tuétano de uno de los dos partidos políticos más importantes de España, la cosa palidece. En una Catalunya independiente tendremos redes clientelares, corruptos y élites que intentarán ejercer presión e influencia sobre el poder político, quien querrá conseguir su monopolio, su ley que le favorezca, pero el mayor pluralismo, la mayor organización social y la mayor competencia electoral dificultará algo más estas tramas extractivas.
Por último, la estructura de financiación autonómica responde más a criterios políticos que de racionalidad económica. Esto hace que se creen redes clientelares que perjudican la economía de los ciudadanos españoles. Los grandes partidos españoles tienen pocos incentivos para cambiarlo ya que el sistema alimenta a sus principales graneros de votos (Andalucía en el caso del PSOE, sendas Castillas en el caso del PP), o a territorios que dentro de los equilibrios de poder interno de los grandes partidos tienen de por sí una gran importancia (Extremadura, Asturias). Catalunya es una de las piezas claves para sostener e impulsar este sistema clientelar. Es el principal motor de evolución autonómico y todo paso en la descentralización política que se consiga generará un paso mayor a profundizar en un sistema autonómico clientelar: más competencias y más arbitrariedad para el reparto de dinero para gestionarlas genera más clientelismos internos en la élite de ambos partidos, y por otro lado es un motor económico que permite mantener el reparto clientelar de riqueza entre autonomías. Esto perjudica incluso a los ciudadanos de las autonomías clientelares que no estén vinculados a las élites locales. Las autonomías tienen pocos incentivos para generar instituciones políticas inclusivas y que favorezcan instituciones económicas inclusivas porqué la inyección de recursos externa permite sostener las redes clientelares. Aunque no todas las instituciones políticas autonómicas españolas son clientelares y estractivas y las instituciones españolas no son del todo extractivas, sí que el impulso autonómico y su financiación fiscal ha hecho que España genere instituciones menos inclusivas y más clientelares. La solución puede pasar por reformar el sistema fiscal autonómico y hacer que las autonomías recauden sus propios impuestos, hagan sus gastos y pasen a un fondo común una parte que permita equilibrios territoriales, además de financiar los gastos generales del estado. Pero todo eso no está en la agenda de los políticos españoles, ni siquiera cuando los catalanes estamos amenazando seriamente con irnos. Por tanto temo que para dejar de alimentar esta red clientelar es mejor que Catalunya sea un estado independiente.
Estos son tres motivos que no tienen que ver con la identidad nacional, el nacionalismo, y ni siquiera con “tener más pasta” o más poder dentro del estado español como intentan, algunos reducir este tema.
La imagen no deja de ser una provocación, creo que el PSC hoy no debería ser independentista y defender el federalismo como la tercera vía, simplemente busco provocar y romper estereotipos frente al juego de falacias que se utilizan en este proceso.
Me pareces verdaderamente patético
Tània, ante ese argumento tan cargado de razones solo puedo decir “Ola ke ase, opina o ke ase”
Jajajajaja… sí, realmente no puedes contestar otra cosa ante críticas tan bien argumentadas…
Felicitades José, una gran argumentación cargada de razonamiento y bien madurada, ante los intransigentes sin argumentos es gratificante ver claridad y posicionamiento constructivo.
Ajá, o sea que las redes clientelares, la corrupción, el puyolismo, el 3 por ciento, el caso palau, etc etc no es culpa de los dirigentes catalanes sino de… bingo. De Madrid.
Nota del autor ante comentarios trolls: Estimado amigo, ¿donde he dicho que estos casos sean culpa de los de “Madrid”?. Si pretende, por cierto, utilizar un apellido concreto, utilícelo bien, es Pujol, le guste o no, amigo “Chon”.
Y el pluralismo político que hay en Cataluña será muy moderador y muy eficaz cuando no haya otro parlamento en toda España porque obviamente es por eso por lo que hay corrupción en Cataluña. Lo raro es que el pluralismo pol´çitico que hay ahora, la vitalidad que indicas, es estando DENTRO de España como comunidad autónoma ¿no?
Nota del autor ante comentarios trolls: Como indico, las instituciones políticas españolas tienen un cierto grado inclusivo que ha permitido que la sociedad catalana evolucione, ahora bien, las propias instituciones españolas han puesto un tope e impiden que aspectos más inclusivos de la sociedad catalana puedan desarrollarse. Puede que le cueste mucho llegar a entenderlo, pero si revisa la fortaleza de la sociedad civil catalana verá que esta era incluso anterior a las instituciones políticas de la España democrática (el movimiento de renovación pedagógica, la Escola Catalana, el movimiento de la nova cançó, el movimiento obrero de los 70) y por tanto si en Catalunya ha florecido más sociedad civil que en gran parte del estado es porqué la sociedad en sí misma ya tenía alguna de esas instituciones inclusivas.
Y la culpa de la tensión es solamente por la parte “no incluisva” de los españoles, no por la actitud filofascista contra los que no piensan igual por parte de los independentistas, que no te permiten por ejemplo hablar y rotular tu negocio en español.
Nota del autor ante comentarios trolls: Utiliza el término “nazi” “fascista”, etc… en un contexto que difícilmente un observador neutral que conozca lo que son los totalitarismos de base fascista podría aceptar esa comparación. Ley de Godwin ha perdido el debate. No he visto a nadie que le hayan prohibido rotular en castellano o en senegalés, y menos aún hablar en castellano o en senegalés. Revise las leyes.
En fin. Argumentos hay para querer separarse, no lo dudo, y además aunque no los compartiera los respetaría, sobre todo si respetan los míos, que son todo lo contrario, y eso, amigo mío NO se respeta en Cataluña.
Nota del autor ante comentarios trolls: Por IP veo que usted no es de Catalunya ni vive en ella, algo que explicaría el porqué dice semejante sandez. En Catalunya se puede expresar el no independentismo, hay partidos no independentistas, hay articulistas y columnistas que no defienden el independentismo. Otra cosa es que esta opción sea menos activista, pero “hoyga” yo no tengo la culpa que el mantenerse unido a España motive menos que nadar en un pantano lleno de pirañas.
Es perfectamente posible y no pasa nada ni nadie te molesta ser independentista catalán en Gualadajara o Sevilla, y NO es posible serlo sin que te acosen, te aislen o directamente te ninguneen o insulten en muchísimos sitios de Cataluña. Si no se reconoce esto, vamos muy mal.
Nota del autor ante comentarios trolls: No conozco un solo caso donde hayan insultado a alguien de forma manifiesta por decir “no soy independentista”, en cambio sí que he visto insultos por serlo fuera de Catalunya, de hecho no solo eso, sino que en un acto símplemente catalanista en la capital de España, se les agredió a los participantes, entiendo que eso no es la generalidad de España, pero que sepa que los casos y anécdotas juegan más en contra de sus tesis.
Molt bon post, coincideixo i comparteixo…
Una mica forta l´estelada del psc, però sí, des de Catalunya es veu tot un mangoneo messetari del psoe-pp que no fa cap gràcia. Suposo que els que som independentistes apostem per una manera millor de fer les coses, pitjor no es pot fer
José, te felicito por tu articulo. Comparto los razonamientos, Dices algo que mucha gente no quiere ver, y es que el que el independentismo actual no es nacionalista, es algo que no entienden por que su fanatismo les ciega, y por que no son objetivos y leen pero no asimilan lo que leen, por un ojo les entra y por el otro les sale. En este país se habla mucho, y se escucha y se lee poco. Un lujo leer tus artículos. Un abrazo
Para empezar si escribes en el segundo idioma mundial, ESPAÑOL no puedes decir parlament no president, igual que jamás dices New York o London, verdad?
Nota del autor del post ante comentarios trolls: Suelo llamar muchos topónimos por su idioma de origen, por ejemplo Neouvielle, Lleida, Euskadi, etc.. si le parece bien y su supremacismo castellano se lo permite. Es mi blog, usted es un invitado y lo primero es ser educado.
Para casi todo el mundo fuera de Cataluña, el problema de borreguismo es palpable y claro, estos pobres no se dan cuenta de la manipulación por cuenta de unos cuantos que se llenan los bolsillos a costa de estas pamplinas.
Nota del autor del post ante comentarios trolls: Supongo que tiene encuestas para demostrar que ese “casi todo el mundo” es realmente un % significativo de la población de fuera de Catalunya (eso incluye todos los habitantes del mundo que puedan tener una opinión sobre Catalunya), sino estará incurriendo en la falacia ad-populum, le recuerdo que los amigos con los que se toma los carajillos bien cargados a las 10 de la mañana son solo una muestra muy pequeña de la colectividad social no “casi todo el mundo”. Por otro lado, grácias por querer salvarnos de nosotros mismos, pero entienda que somos adultos y tal vez, digo sólo tal vez, hasta sepamos mejor que usted y todos sus amigotes lo que nos conviene.
Como dice mi amigo Angel Expósito, lo que no puede ser , no puede ser y además es imposible.
Nota del autor del post ante comentarios trolls: Y como lo dice el tal Ángel Expósito (para ser usted el representante de una web de traductores, no sabe ni escribir bien los acentos en castellano), entonces eso es así y punto. Como dice un gran amigo que es más sabio que usted y el tal Expósito, chúpeme un pié.
Lo siento mucho pero NO! Ya quisieramos muchos ver desaparecer del mapa a los catalanes, de España y de Europa…pero no
Nota del autor del post ante comentarios trolls: Me encanta esta última frase “ver desaparecer del mapa”, no se si aquí no ha pensado, cargado de carajillos, lo que escribía, o realmente usted es un fascista de tomo y lomo (y aquí utilizo el término de forma adecuada) porqué sólo se me ocurre una manera de borrar del mapa todo un pueblo. Más allá de eso un “NO” repetido doscientas veces no añade ni un sólo argumento. Por otro lado, si no quiere que los catalanes le molestemos no tiene más que dejar de incordiarnos, no queremos que usted se catalanice, ni que aprenda catalán, ni que baile sardanas, ni que se coma una crema catalana, ni que unte el pan con tomate, ni que acepte las emisiones de nuestras televisiones. Simplemente, deje irnos si así lo deseamos, y no venga a darnos lecciones. Es muy sencillo, a menos que la expresión que ha escrito no haya sido un calentón fruto de la sobrecarga de carajillos matinal y nos quiera borrar del mapa, si eso es así, sepa que su IP, correo y web con la que ha dejado este comentario (que hay que ser cenutrio dejar este tipo de comentarios y dejar los datos de la empresa para la que trabajas, utilizar el correo coorporativo y citar la web) la entregaré a las autoridades policiales (catalanas y españolas), que desde la agresión fascista en Madrid a la delegación de la Generalitat, están más que interesados en gestos como el suyo.
Te felicito por el artículo me parece muy valiente y bien argumentado. La desgracia, en mi opinión, es que estás mucho más avanzado que la propia línea política del PSC-PSOE. Por no hablar del bajo nivel cultural que impera en España que facilita a su vez la existencia de una democrácia oligárquica. La falta de una cultura política de un pueblo lo convierte en fácilmente manipulable y con un pueblo poco exigente con sus políticos la democracia se anquilosa. Te recomiendo no contestar a los trolls. Tu artículo es respetuoso y merece respeto. Fuera del respeto no merece la pena el debate. Un abrazo!
No me parece, Jose, que entrar a argumentar con trolls sea muy sensato (si me permites el comentario).
Por lo demás, ante las penosas declaraciones hechas día sí y día también de Pere Navarro, y su servilismo hacia el PSOE (¡recordemos que es otro partido!), no veo la tercera vía por ningún sitio: o independencia o sumisión.
Yo no veo razón por la cual Cataluña no pueda ser un estado independiente. Espero que se celebre una consulta vinculante lo antes posible. El resultado arrojado será, sin duda, un buen barómetro de la cantidad de catalanes que está dispuesta a establecer su propia soberanía. El único problema que veo a un referéndum es establecer cual será la mayoría cualificada para tomar ciertas decisiones. Dado que la mayoría absoluta podría ser demasiado escasa por razones obvias, ¿qué número de votos sería necesario para llevar adelante la creación de una nueva nación catalana? ¿tres cuartas de los votos a favor? ¿que pasa si el resultado del referéndum es contrario o si no se obtiene la mayoría cualificada? ¿dejarán los soberanistas sus pretensiones aparcadas dado que el pueblo ha hablado? ¿que harán el resto de ciudadanos que son españoles y quieren seguir siéndolo? Referéndum ya… lo dice uno de Madrid
Rafael:
No creo que los españoles tengan ningún problema de peor o mejor cultura que los catalanes, el problema no creo que esté en la “incultura” de los votantes (los españoles son tan o tan poco cultos como los catalanes), sino en los incentivos y la estructura social.
Pepepotamus:
Un resultado de 51/49 es un resultado malo… esté orientado en una dirección u otra. Por eso creo que es importante que haya opciones visagras (como la que creo que ha de ejercer el PSC) que tengan un plan para cualquier circunstancia, siendo el garante de los intereses de ese 40% que gane o que pierda.
Eso la lo he dicho yo, por eso sería necesaria una mayoría cualificada mucho más amplia. Ya que no valen cadenas humanas donde no se cuenta la gente no acude a tales convocatorias, con un referéndum vinculante todo sabríamos de manera muy muy certera cual es el porcentaje real de catalanes que quiere un nación soberana Catalana. Como se las apañen después los ciudadanos de dicho país ya es otra cosa, probablemente el PSC seguiría existiendo. Como dice un amigo mío: “no importa quien te está jodiendo, si el que lo hace es de los tuyos”
Comparto plenamente los argumentos expuestos en el articulo. El siglo XXI exige cambios y debemos ser valientes para afrontarlos democraticamente y con respeto sin imponer desde los partidos y sin imponer desde unos territorios a otros. Como en las relaciones personales, toda union debe ser libre y deseada y ningun pueblo debe dejarse someter! Debemos pasar de la partitocracia actual a una ‘demo’cracia real y ser capaces de desobedecer las leyes injustas.
JOSE:
Alto! Hablo de cultura política. Hablo de sociedades no de individuos. Hablo de España y no de españoles. La cultura política catalana y española son diferentes pero no hay que buscar las razones en el ADN sino en la historia, que configura las sociedades modernas. Las diferencias son evidentes. El franquismo creó un desierto intelectual tanto en Catalunya como en España pero en Catalunya no fue tan grave por la simple razón que ya partía de una experiencia política anterior propia: Mancomunitat, resistencia a la centralización de Primo de Rivera y la autonomía del 32 . Catalunya tenía referentes para querer recuperar lo perdido. En España había caciquismo durante la dictadura de Primo de Rivera, la República y la la dictadura de Franco. Durante todo el periodo hubieron pucherazos que no ocurrieron en Catalunya por la simple razón que su estructura urbana e industrial impedía caciquismos fuertes. Hay que recordar que en España dominaba la economía rural en forma de latifundios. El campesino español vio pasar el siglo XX sin ningún cambio en sus condiciones de vida. Que referentes políticos tenían los jornaleros andaluces más que la supervivencia? Los caciques controlaban sus vidas y sus mentes. Franco sólo fue la expresión caciquil más violenta. Entiendo que los pueblos crecen y de desarrollan politicamente siempre y cuando puedan romper, al menos en parte, la estructura de control social que les impide un progreso colectivo hacia cultura política propia. La historia sirve para entender el presente, no pasa en vano y las tragedias de la historia se cobran su precio en oro en el presente si no se resuelven. Por eso creo que el PSOE-PSC está anclado, porqué en su dia eligieron integrarse en las viejas estructuras, no romper con ellas. Hoy dia vemos que en España/ Catalunya se repiten comportamientos propios del pasado que Europa ha sido capaz de dejar atrás. Es el lastre que arrastra España y en menor medida Catalunya. Un saludo!
pepepotamus:
El tema de cual ha de ser el % para que se pueda tener en cuenta unos datos de una consulta o referéndum no pueden ser otros que el 50 + 1. ¿Por qué?. Pues yo lo tengo clarísimo. ¿Qué ocurre si ese 50 + 1 es el resultado negativo para los intereses de los independentistas?. ¿Ese resultado sería válido?. ¿Por qué al contrario no debería serlo?. Quizá es porque como que ya estamos jodidos con lo que hay pues… sigamos ¿no?. Pues ni hablar. Respetaré y acataré el 50 + 1 en cualquiera de los dos sentidos, pero por favor, que todos acepten los resultados tal y como se manifiesten en su momento
Iros ya. Estáis tardando. Hay temas realmente preocupantes de los que preocuparse. Entre ellos, conseguir una verdadera representatividad 1 ciudadano = 1 voto; imposible en este país con el sistema victimista nacionalista que tenemos.
Para que sea democrático, quedaros con los metros cuadrados de la comunidad autónoma proporcionales a quienes quieran irse de España. Y respetad la independencia del Valle de Arán, que también se siente nación.
“Tercera internacional”:
Es el sistema electoral español (tranquilo, el catalán también peca, en menor medida, pero peca) el que hace que las plantas y los guijarros voten. La distribución en circunscripciones electorales provinciales con una base tan alta de diputados que no dependen de la población hace que el voto de Soria o Zamora valga más que el voto de Barcelona o Madrid. Precisamente son las regiones “más españolistas” (sendas Castillas) las que se vean favorecidas por el sistema electoral español, no las de los malvados nacionalistas catalanes (Tarragona, Girona, Barcelona están infrarepresentadas por su población, igual, por cierto, que Madrid, Sevilla o Valencia).
Los motivos para la independencia, en todo caso, son los mismos que para una estructura federal del Estado.
Dices que España jamás consentirá una federación/confederación. Y yo pregunto: ¿sí aceptará la independencia? Ya sé que se dice que para conseguir ser un Estado independiente, es suficiente con que lo quiera la entidad que se quiere separar, pero en la política internacional, plagada de intereses y de muy poca democracia real, esto no funciona así.
O es que los chechenos, o los tibetanos, o los saharauis (que proclamaron su propia independencia, la RASD) no quieren ser independientes? Por qué no lo son? Pues porque la comunidad internacional no lo desea.
¿Permitirá y alentará la comunidad internacional que España se divida en, al menos, 3 Estados? ¿Le interesa eso a los que mandan en el mundo? Más allá de la simpatía en algunos medios anglosajones, ¿con qué poder real y con qué primo de Zumosol cuenta Catalunya para romper con la legalidad española y ser reconocida internacionalmente?
Por tanto, si la federación es difícil, ni te cuento lo otro. En la una tienes que convencer a España; en la otra, al mundo.
Lo que sí te sugeriría es que hagas fuerza dentro de tu partido para que construyáis una alternativa con cara y ojos. El documento de Granada no es federalista. La reforma constitucional que plantean vuestros compis del PSOE es, en algún aspecto, peor que la actual.
1. Debéis empujar al PSOE a reconocer la realidad plurinacional de España, a que Catalunya es una de las naciones que la componen, y por tanto, tiene derecho a decidir su propio futuro. Con ello, ganaríais la credibilidad que los partidos estatales han perdido en este país, no sin merecimientos.
2. Catalunya debe recaudar sus propios impuestos, sin perjuicio de la solidaridad (que no expolio) con otros territorios.
3. La lengua catalana, junto con la vasca y la gallega, deberían ser oficiales en todo el Estado. O por lo menos, que se puedan usar en el Parlamento sin que te echen por ello.
4. Las naciones históricas del Estado deben tener representación internacional. Deben participar en las instituciones europeas, y en las asociaciones culturales y deportivas pertinentes. Eso podría ser compatible con las selecciones españolas. Por ejemplo, en las Eurocopas podría participar Catalunya y en los Mundiales los catalanes participarían con las selecciones estatales. Sería una decisión salomónica que nos permitiría satisfacer a los diferentes sentimientos nacionales que tenemos en casa. ¿Cuándo una selección catalana de hockey patines, o una selección vasca de pelota – vasca-?
Una estructura confederal, o una federal plurinacional, nos permitiría convivir juntos satisfaciendo las principales demandas catalanas. Sólo nos falta que la referencia progresista del Estado coja el toro por los cuernos. Y militantes del PSC como tú pueden contribuir, seguro.
Gracias por aguantar el rollo!
Lo primero es lo primero. Es decir, el respeto a la voluntad de ser independiente, al margen de lo mejor o peor del argumento.
Al caso: Sólo te acepto uno de tres argumentos, José.
Corrupción: Lo único que haces con la independencia es reforzar la corrupción. Realmente la corrupción es un precio extra que hay que pagar para saltarse una ley y conseguir un objetivo. Es decir, a mayor número de leyes, regulaciones y licitaciones públicas, mayores posibilidades de corrupción. Figúrate si lo veo claro, que creo que es posible tener un Estado del bienestar que funcione “razonablemente mal” (tú me entiendes) con una mínima corrupción. Pero en Dinamarca no queréis un Estado del Bienestar a la danesa. En Cataluña lo que los políticos y sus ciudadanos quieren son leyes, leyes y más leyes. Cuando me leí el Estatuto me pareció horrendo precisamente porque el Estado podía intervenir absolutamente en todos los ámbitos de la vida. No se dejaba nada. ¿Cómo quieres que no haya corrupción (o que haya menos), si a día de hoy tienes un Estatuto que refuerza el poder de la Generalidad en todos los ámbitos de la vida y les refuerzas el poder a esos corruptos y chapuceros con la independencia?
Federalismo y recentralización de competencias. ¿Me puedes decir sólo una medida recentralizadora realizada en los últimos 20 años? Sí, en Cataluña. Una competencia catalana de la que se haya apropiado el Estado. Te lo digo yo: No lo hay. Otra cosa es que el Estado de las autonomías nos cueste una pasta. No es un ataque a Cataluña, es que no hay dinero. Y si a eso le añades, por ejemplo, el tema de las embajadas (que tienen todas las autonomías), que no sólo cuestan una pasta y de lo que se ocupa el Estado central, sino que además no son competencia de ninguna Comunidad Autónoma, pues no se sostiene el argumento. Creo que esto parte de un error catalán. Creo que desde Cataluña se piensa que el resto de España quiere que Cataluña sea menos, y esto no es así. Lo que no quieren es estar por debajo de Cataluña. Y, sinceramente, sentirte una nación no me parece un argumento suficiente para justificarlo. Otras preguntas son: ¿Realmente, qué competencias quedan por transferir a Cataluña? Y, finalmente, ¿y por qué no preguntamos, con tiempo y paciencia, si nos convertimos en un Estado Federal? Se reforma la Constitución y ya está. Antes del pitorreo del Estatuto de Cataluña sólo cuatro gatos querían independizarse, y ahora mira. La pregunta, pues, es si se acabará la fiesta independentista o no con el federalismo. No creo que las élites extractivas sean un problema: Son las mismas en todas las CCAA. Simplemente se adaptarían a las leyes.
Redistribución a otras Comunidades. Es el único punto donde estoy de acuerdo. En algunas comunidades padecemos una casta parasitaria absolutamente horrorosa, y el sistema de redistribución es el que es. Y que, por cierto, incluso en este Estatuto votásteis. No obstante, sí sería interesante saber por qué modelo de “reparto” apostaríais.
Burrhus:
El Estatut es muy a la francesa, si lo comparas con la constitución española o la francesa es del mismo estilo. Sabes, por los ejemplos que te he dado, que el modelo de estado del bienestar y de relaciones laborales que se busca se parece más a Dinamarca que a un closeshop, lo hemos hablado bastantes veces, y lo importante la sociedad civil organizada es más fuerte que en otros territorios (lo cuál hace que el poder político esté más distribuido) y la capacidad de emprendimiento empresarial es mayor (lo cuál hace que el poder económico sea más inclusivo).
“sería interesante saber por qué modelo de “reparto” apostaríais.”
Ninguno si estamos fuera de España y esta nos impide la entrada a la UE. Si estuviésemos en la UE el que la UE decida (que es inferior en cuantía al de las CCAA).
“na competencia catalana de la que se haya apropiado el Estado”
El modelo de inmersión lingüística está constantemente cuestionado desde el estado central, por ejemplo, las transferencias de la disposición adicional tercera, por ejemplo. Y el problema no es tener una u otra competencia, en la constitución alemana, las competencias de los landers NO son invadibles, educación depende sólo de los landers y la financiación de estos no está al arbitrio del canciller, como hoy sí está la financiación autonómica.
“Lo que no quieren es estar por debajo de Cataluña”
Y ahí comenzó la carrera para ser un país por parte de Rioja, Murcia o Castilla León. Catalunya es un país, una nación, y sus ciudadanos así lo entienden de forma mayoritaria. Eso es lo que queremos ser, pero si es dentro del estado español nos imponen que no somos un país y no somos una nación (algo, que por cierto, sí que dejan ser a Valéncia y Andalucía), nos imponen un modelo para encajar las inexistentes aspiraciones murcianas o riojanas. Me es igual si el resto del estado español se organiza como un club de rol gigante, un estado multiconfederal asimétrico o una monarquía absolutista, si quieren que estemos dentro o nos dejan estar como país, con líneas rojas infranqueables por el estado español o no. Y eso, si provoca envidias absurdas a los murcianos o los de Cuenca ha de traer al pairo. Aquí en España se sostiene algo inaceptable como los fueros navarros y vascos que hacen que las dos regiones más ricas sean receptoras netas y en cambio no nos dejan mantener un modelo educativo que GARANTIZA que ninguna lengua de las dos oficiales queda relegada, sólo porqué España no es capaz de dar un paso hacia un federalismo al tener que adecuar su realidad a dos o tres países y 14 o 15 CCAA.
“Antes del pitorreo del Estatuto de Cataluña sólo cuatro gatos querían independizarse”
Eres malagueño, y estás opinando de forma vicaria, sin tan siquiera un análisis sociológico con que fundamentarlo, con todos los respetos poco puedes saber del sentimiento independentista o no. Maragall alertó de un problema sociológico ya preexistente, no se pasa de “no ser independentista a independentista” como un estado cuántico de 0 y 1, en CAT la opción independentista en los actuales independentistas podría ser una preferencia primera o segunda, pero existía. Otra cosa es que la opción de encontrar un modelo federal pudiera dar esperanzas y se mantuviera la independencia como segunda opción, pero una sociedad no se vuelve de la noche a la mañana independentista. El Estatut fué un intento de evitar que se pasara del “català negociador” al “català emprenyat”, Zapatero más o menos lo entendió, del resto de políticos de España creo que casi ninguno más. Sobre esta coda no voy a debatirlo más, tú has expresado una opinión vicaria, yo te he argumentado con algo más de fundamento, punto.
“La pregunta, pues, es si se acabará la fiesta independentista o no con el federalismo”
Creo que hoy no, porqué la oferta no es creíble, ya puede decir Rubalcaba que su oferta de reforma de la CE es federalista que cuando la miras es risible (ni en can PSC le creen, y no hablo del sector crítico, que cada vez somos más), no hablemos de la no oferta del PP. Como indico en el post, el PSOE y el PP están atrapados en su propia red clientelar como para poder romper el sistema.
David:
Los ejemplos que pones son de países ocupados militarmente por sendas dictaduras. Si tú crees que España es lo que hará, entonces tal vez tengas razón, pero ningún país no ocupado militarmente termina quedando en el ostracismo internacional. Al final tus vecinos comercian contigo.
“Lo que sí te sugeriría es que hagas fuerza dentro de tu partido para que construyáis una alternativa con cara y ojos”
Yo no te voy a decir lo que tienes que hacer. Si crees que a España le va a ir bien una reforma federal, entonces te invito a participar en el PSOE y convencerles tú en lugar de esperar que lo hagamos otros. Cada uno opta en política por la vía que cree más conveniente para cada problema y para mí, es la independencia de Catalunya.
Realmente es necesaria más pedagogía y comunicación entre Catalunya y España. Mucha gente en “Madrid” no quiere entender, pero también vale decir que hay una manipulación intencionada porque el mensaje no llegue claro. Opiniones como estas nunca llegan a la mayoría aquí. El conflicto así da dinero, da votos, que sé yo. Es necesario que se oigan más voces explicativas, con más mensajes, más ideas, como lo expuesto en este post.
Un saludo, Jose
“Ese equilibrio es el que sistemáticamente las leyes, los políticos e instituciones españolas han estado cuestionando los últimos 15 o 20 años y la tendencia es hacia una recentralización.
Esa amenaza sólo se podría conjurar con un sistema confederal donde Catalunya tuviera unos ámbitos de soberanía incuestionables y tan sólo una serie de competencias compartidas deberían tratarse en común con el resto del estado.”
Buenas. Si no justificas debidamente lo de la supuesta tendencia a la recentralización, el resto del razonamiento cae por su propio peso. ¿Puedes?
Sí, Lole:
– Sentencias del Estatut.
– Ley Wert que intenta eliminar la inmersión lingüística.
– Incumplimiento de las disposiciones (constitucionales) del Estatut.
– Propuesta de Granada del PSOE que da marcha atrás a la propuesta que él mismo votó en el Congreso de los diputados.
¿sigo?
Hola, soy seguidor de tu blog y me parecen interesantes tus artículos. En este caso los argumentos en favor de la independencia son novedosos y alimentan un debate serio, sin recurrir a territorios comunes. No comparto tales argumentos ya que los mismos son diferencias cualitativas entre territorios, pero no resisten una cuestión fundamental: si estas diferencias existían ya en decadas pasadas o en años precedentes, ¿por qué surge de repente tal sentimiento independentista con tal virulencia ahora? La explicación no puede ser otra que una decisión de los dirigentes de un grupo político como CIU, al cual le entran unas ansias de independencia nunca vistas en los últimos veinte años. Por otro lado la composicion del parlamento no ha cambiado en cuanto a bloques independentistas /no independentistas en las últimas elecciones. ¿Es necesaria tanta prisa ahora para decidir una cuestión que nos afecta a todos?
Si usted firmó una hipoteca de compra de vivienda en propiedad horizontal, gestionada por una comunidad, para hacerse cargo de sus gastos y segregarse del resto de vecinos no solo cuenta la voluntad de su familia, debe ser aprobado por mayoría de la comunidad. Si esto es así que menos que pedir el respeto a la voluntad del resto de ciudadanos españoles en la consulta independentista.
Gracias
Geneve:
Error número uno en tu réplica: el independentismo es una cosa que está moviendo CiU. MEEEEEC… las consultas populares por la independencia que movieron un millón y medio es el punto de partida de un crecimiento sostenido del independentismo. Más o menos a partir del 2005 que el independentismo ha ido aumentando en las encuestas. La manifestación del año pasado o la del Estatut del 2010 son un ejemplo de movimientos que han pillado siempre a CiU con “els pixats al ventre”, y de hecho la cadena humana se ha hecho sin apoyo institucional.
Error número dos en tu réplica. Los votos independentistas no varían. Claro que varían!. ERC ha aumentado su apoyo electoral, igual que la CUP. Pero no es solo eso. El votante de CiU hace unos años era menos independentistas y ahora lo es más (mira las encuestas postelectorales), pero es que la independencia es algo ya transversal en la que hay militantes de la CUP al PSC (y no uno o dos), pasando evidentemente por ICV.
“Si usted firmó una hipoteca de compra de vivienda en propiedad horizontal”
Tercer error de tu argumento, la falacia de la analogía. Un proceso de secesión es más parecido a romper una pareja… pero vamos.
“que menos que pedir el respeto a la voluntad del resto de ciudadanos españoles en la consulta independentista”
Absurdo ontológico donde los haya. Si eres soberanista catalán, tu cuerpo social soberano es Catalunya, si eres soberanista español entonces tu cuerpo social es España y no andaríamos con estas historias. Si hay la intención de hacer una consulta es porqué el 85% de los diputados de Catalunya, han votado a favor de un proceso que dice básicamente que Catalunya es un cuerpo social que desea escoger su futuro. La consulta la votarán los ciudadanos de Catalunya, no los de Murcia.
En ningún refereéndum de independencia de ningún país ha votado la parte de la que se segrega.
Podemos discutir si hemos de negociar el cómo, cuando, etc.. .pero que el cuerpo social que votaría es el catalán y no el de todos los ciudadanos de España es algo indiscutible. Ni tan siquiera Marruecos se atreve a decir que en el referéndum (eternamente atrasado) del Sáhara van a votar los ciudadanos de Rabat.
No veo que sean 15-20 años. Sí, sigue por favor. Y mejor si incluyes también las decisiones políticas descentralizadoras en ese periodo.
– Sentencias del Estatut.
¿Entonces según tú se deberían consentir artículos del Estatut aunque sean inconstitucionales? ¿O me vas a decir que el TC ha prevaricado?
– Ley Wert que intenta eliminar la inmersión lingüística.
Ministros idiotas los hay de vez en cuando. Si la ley Wert es constitucional, hay que esperar a que cambie el partido en el gobierno y legislar en dirección contraria.
– Incumplimiento de las disposiciones (constitucionales) del Estatut.
Me alegro que especifiques entre paréntesis lo de “constitucionales”. Ergo admites (¿entre dientes?) que puede haber disposiciones inconstitucionales. En cualquier caso, si hay tal incumplimiento, ¿qué tal acudir a los tribunales como se hace en cualquier parte en estos casos?
– Propuesta de Granada del PSOE que da marcha atrás a la propuesta que él mismo votó en el Congreso de los diputados.
Ahí ni idea. Así que suponiendo que es verdad lo que mencionas, no se les vota y listo.
Lo que quiero decir en resumen es que no veo motivos de peso para romper la baraja y levantarse de la mesa. Si en el resto del país cada vez que se legisla algo que no nos gusta, intentamos independizarnos, pues no sé para qué tenemos constitución y estado de derecho. A mí tampoco me gusta la ley Wert ni muchas tonterías que se legislan actualmente, pero de ahí a querer largarse en lugar de intentar arreglar las cosas desde dentro. La verdad, no lo veo.
Ni sigo sin ver esa tendencia recentralizadora. Y si lo miras a largo plazo, yo creo la tendencia global es la contraria.
“¿Entonces según tú se deberían consentir artículos del Estatut aunque sean inconstitucionales? ¿O me vas a decir que el TC ha prevaricado?”
Esos artículos están perfectamente en el estatuto andaluz y valenciano. Anyway, si la CE es incapaz de aceptar el estado plurinacional minúsculo que plantea el Estatut y cualquier propuesta de reforma va en el sentido contrario… pues vale. Es que tú mismo estás dándome el argumento para irme, si la CE que tienen que modificar todos los españoles no admite mi forma de construir leyes convivenciales, y la posibilidad de modificar la CE en el sentido que necesito no es posible pq toda propuesta de reforma apunta en el sentido contrario, sólo puedo irme.
“¿qué tal acudir a los tribunales como se hace en cualquier parte en estos casos?”
Que los tribunales no son competentes en materia presupuestaria.. anyway no deja de ser otro ejemplo.
“Si la ley Wert es constitucional, hay que esperar a que cambie el partido en el gobierno y legislar en dirección contraria”
Reconstruir la política de inmersión no se tarda dos o tres días. Sinó mira el pollo que tienen en Baleares. Anyway es otro ejemplo.
” Así que suponiendo que es verdad lo que mencionas, no se les vota y listo.”
Y voto al PP que me mantiene un status quo más recentralizador y con un TC dirigido por un militante del PP. Aha… sí, muy claro.
Más allá de eso, lo que comento es lo que Egócrata explica en su post, que haya competencias que no dependan lo más mínimo de la ingerencia del estado, en especial educación, como ocurre en los estados federales de verdad, que la financiación autonómica dependa de la capacidad de los territorios de recaudar sus impuestos no de un criterio arbitrario de cada gobierno. Durante los primeros 15 – 20 años de democracia la tendencia fué a hacer una lectura abierta de esos criterios, el ministerio de educación no cuestionó la normalización lingüística, por ejemplo, y los últimos 20 han sido la busqueda de lecturas en sentido contrario… primero desde el ámbito sociopolítico y en los últimos 8 o 9 desde las propias instituciones del estado.
¿No lo entiendes? No aspiro a ello, en un proceso de independencia solo los que potencialmente son sufragio en un referéndum son el público que intento convencer. ¿No lo compartes? Lo respeto, pero forma parte del autismo de España.
¿No entiendes porqué hay millones de catalanes que queremos marchar? Tal vez necesites un análisis con perspectiva histórica, la gente no genera esas opiniones por puro capricho… no es la conversación de bar de tus colegas de curro de un tema que en el fondo no te afecta tanto, o que incluso, para tí, es nuevo. Otros llevamos muchos años de reflexión.
La reforma del Estatut
Si esos artículos están en el estatuto andaluz y valenciano y no en el catalán (¿son exactamente iguales?), a los rechazados por el TC en el estatut, eso significa que el TC ha prevaricado al resolver un caso o el otro.
Así pues supongamos (para simplificar) que son efectivamente inconstitucionales. Que yo recuerde los artículos eliminados son pocos e intrascendentes. Hasta Egócrata reconoció en su última entrada que lo retirado por el TC no es gran cosa. ¿Hay algún artículo eliminado que sea relevante para el ciudadano de a pie? ¿Que le cause un perjuicio sustancial? ¿O son simples cuestiones simbólicas sin trascendencia legal?
Veo más bien obsesión por buscar agravios y motivos de enojo debajo de las piedras, como es el caso de los artículos eliminados y al mismo tiempo olvidar lo que sí se aprobó con la reforma del Estatut. ¿O lo que sí se aprobó eran chorradas?
Pero en cualquier caso, si no gusta la vigente constitución porque dificulta la secesión, ¿por qué fue aprobada mayoritariamente en su día?
Sabes perfectamente que las leyes no se ratifica su vigencia cada x años y menos aún por territorios concretos. Eso sería el caos normativo. ¿Qué te parecería que el Estatut tuviese que conservar su vigencia mediante ratificación en referendum cada digamos 8 años y por mayoría simple en cada veguería. Y en aquellos territorios que no lo fuese, se alcanzaría la independencia. Una burrada, ¿verdad?
Así que la constitución (y el estatuto, por analogía) una vez aprobada, ya está, a comérsela con patatas, hasta que sean derogadas o reformadas. Para eso existen unos cauces legales para su reforma. Que también fueron aprobados en su día por el pueblo catalán.
Así que todo se reduce a que “me quiero ir porque no me dejan irme”. Absurdo. No, no cuela. Hay algo más, ¿verdad?
– Incumplimiento de las disposiciones (constitucionales) del Estatut.
¿Cómo que los tribunales no son competentes en materia presupuestaria? Creo que para eso está la jurisdicción contencioso-administrativa.
-La Ley Wert.
“Reconstruir la política de inmersión no se tarda dos o tres días”.
Ya. ¿Y tan destructiva es la Ley Wert con la política de inmersión? No creo que las estructura lingüística de la sociedad catalana sea tan frágil como para que la ley Wert cause daños prolongados en el tiempo que va desde su entrada en vigor hasta que sea derogada o modificada. ¿Cuánta gente va a dejar de querer aprender catalán aprovechando la ley Wert? Creo que se están exagerando sus perjucios en materia lingüística. Interesadamente, añado.
Y por cierto. Los catalanes no tienen el monopolio de víctimas de la Ley Wert. Víctimas son todos los españoles. Pero parece que es más fácil fijarse en lo que separa que lo que une.
– Propuesta de Granada del PSOE
Estoy de acuerdo que votar al PP no ayudará precisamente. Pues si los catalanes creen tener razón en los puntos que sean, tendrán que convencer al pueblo soberano (español) para que los partidos que integren la siguiente mayoría en Las Cortes asuman ese punto de vista.
Pero no, lo facilón parece que es largarse. Una actitud muy poco constructiva.
Y lo mismo con la legislación en materia de financiación: si es tan caótica, pues colaborar para que la siguiente reforma acabe con ese caos. Pero no, es más fácil largarse.
Si hay millones de catalanes que quieren marcharse, que convenzan a los españoles de ello. Si pueden, si son capaces. Pero para eso los catalanes tendrán que aprender a empatizar con el resto de los españoles.
La verdad, por ahora no me has convencido de que hay motivos para querer marcharse. Y el mero hecho de ser millones no es razón suficiente para que sea una decisión acertada.
Os estáis equivocando queriendo iros. Deberíais seguir reflexionando sobre el tema.
Antes que nada, agradecerte que dediques tu tiempo a responder mis comentarios. Otros blogueros, por contra, sueltan su artículo y se quedan en su torre de marfil sin replicar nada.
Pero vamos al asunto:
“Nota del autor del blog: Los artículos de “nación” de los estatutos valenciano y andaluz no los ha tocado el TC ya que nadie los ha denunciado. La gracia de esto es que el PP (partido que denunció) decide que la palabra nación en el Estatut de Catalunya es mala y el TC se lo admite y en cambio no en el valenciano y en el andaluz. Evidentemente los políticos catalanes no van a denunciar los estatutos andaluz y valenciano, no va eso de joder por joder.”
El que hayan colado artículos inconstitucionales por omisión de recurso de quien sea en los estatutos valenciano y andaluz no es motivo para quejarse por agravios. El “o todos o ninguno” no me vale. A ti, como catalán, lo que debe preocuparte es que la legislación a la cual estás sometido sea constitucional; la de los demás no debe preocuparte, a menos que pudiere causarte perjucios objetivos. En ese último caso, un recurso contra los estatutos valenciao o andaluz por parte de la Generalitat catalana no podría ser tachado de “joder por joder”. Sería legítimo y razonable, al margen de que haya tarugos por ahí que lo criticarán igualmente.
En cualquier caso, el que otros tengan artículos inconstitucionales en su estatuto no es justificación para reclamarlo en la propia. El que luego haya partidos que actúen arbitrariamente, allá sus conciencias y de los que les votaron.
“Nota del autor: Puede que en tu supremacismo españolista te cueste entenderlo pero para un 90% de catalanes cuya identidad nacional o es sólo catalana o bien es compartida con la española el que te digan que tu identidad nacional no existe es bastante lesivo para el ciudadano de a pie. También los elementos que abren la espita para que se produzca un modelo de educación segregado, tiene su qué. No quiero ser Euskadi en este aspecto y tener una sociedad fracturada por adaptarme a los modelos convivenciales que marca el TC.”
No entiendo en qué medida cambia la vida cotidiana de ese 90% de catalanes el hecho de que el TC tumbe un par de línea del título preliminar que carecían de valor normativo. Lo dicho, eso es sólo un mero pretexto para justificar la independencia, no una razón objetiva.
Respecto al asunto lingüístico, no veo lesivo en absoluto que el TC exija que el castellano (que tú bien sabes es lengua cooficial en Cataluña) sea también lengua vehicular junto con el catalán. Mi presunto supremacismo españolista no me impide entender los problemas que puede tener una comunidad autónoma con dos lenguas oficiales. Pero aún así no veo que la sentencia del TC puedan propiciar grietas sociales. Eso lo tacho de alarmismo barato. Algo muy habitual en cuestiones lingüísticas, pues la conexión que existe con los sentimientos es muy intensa y propende a la irracionalidad. Por eso a los nacionalistas les gusta tanto esgrimir la lengua para movilizar voluntades.
“Nota del autor: Lo que se aprobó, importante, era una carta de mínimos, que no aceptó un tercio de la población catalana por parecerle insuficiente y que otro tercio decidimos aceptarlo como unos mínimos (hay un tercio que no suele expresarse en las elecciones autonómicas ni generales), era un mínimo muy mínimo incluso para los federalistas.”
¿Insuficiente para casi todos? Pues no eran esas las caras de los políticos nacionalistas (ERC inclusive) cuando finalizaron las negociaciones y se aprobó el Estatut. Ese es el problema de empatía que tienen los nacionalistas catalanes con el resto del país. Que sus representantes políticos hoy manifiestan su satisfacción por lo obtenido y a los pocos días afirman que era “un mínimo muy mínimo”, y vuelta a darla a la matraca. Cuando ya todos creímos que la herida se había cerrado, vuelta a empezar. La coña es que, derecho comparado por medio, pocos territorios en mundo tienen el grado de autonomía de Cataluña. Hasta Egócrata lo admite.
“Nota del autor: HACE CASI 40 AÑOS, y se aprobó por el mero hecho de que salíamos de una dictadura!! Por aquél entonces la CE permitía un recorrido, pero las lecturas posteriores, comenzando por la LOFCA han aniquilado la vía federalista.”
Aprobar una ley, y no digamos una constitución, implica hacer concesiones. ¿Llevamos 20 años sin hacer concesiones a los partidos nacionalistas? ¡Vamos..! Y 40 años de vigencia para una Constitución tampoco es tanto. Sí, hay bastantes cosas que se deberían reformar; pero iniciar una reforma por el procedimiento “chungo” implica abrir la caja de Pandora. Con la clase política que hay en este país (sí, la de Cataluña tampoco se libra), y con los incentivos que tienen, las posibilidades de que la dejen peor es considerable.
“Nota del autor: Si hubiera un movimiento independentista del Baix Llobregat podríamos comenzar a debatirlo, no lo hay, estás haciendo elucubraciones sobre si la escalera de vecinos se quiere independizar o no. El hecho, hay una comunidad política, Catalunya, cuyos ciudadanos se identifican con ella (más del 85%) y que quiere tomar una decisión si se queda o no. No han montado cadenas independentistas en Cuenca o en Gualchos, sinó en CAtalunya. Además, hablamos de una CE que no se ha modificado excepto para favorecer a los acreedores desde hace casi 40 años.”
Pero una vez lograda la independencia, sí podrían aparecer tensiones independentistas en comarcas concretas. Pues se ha creado un precedente, sino legal, sí moral (o inmoral, según quien lo mire). Una región puede parecer muy homogénea en un momento determinado de su historia, pero con el paso del tiempo pueden aparecer agravios geográficos y económicos que motiven ideas, que con el tiempo puedan convertirse en sentimientos más profundos.
“Nota del autor: “A comérsela con patatas hasta que sean reformadas”… ahí le has dado, si quiero ser independiente es porqué la CE no permite el modelo convivencial y la estructura de estado que creo que es mejor para mi país. Como no puedo convencer a 45 millones de españoles y al parecer hay unos cuantos millones de catalanes que sí lo tenemos claro, optamos por la vía de marchar. ¿Lo entiendes?.. no es muy difícil.”
De nuevo esa falacia circular: quiero irme porque no me dejan irme. Ah, no, lo que los nacionalistas catalanes quieren es un modelo federal, pero no para irse. ¿Realmente es eso lo que quieren? Porque los últimos 20 años el discurso no ha sido precisamente constante.
“Nota del autor: No, no lo son ¿o te crees que el gobierno catalán no ha intentado reclamar esos € de las disposiciones adicionales del Estatut que marcan los mínimos de inversión territorial?.”
¿Me estás diciendo que un ejecutivo puede incumplir alegremente la letra de una ley y que no hay un órgano jurisdiccional que pueda impugnar ese incumplimiento? No me lo creo. Y si aún es así, corriendo a Estrasburgo.
“Nota del autor: Si la CCAA de Baleares decide romper con España por la ley Wert o practicar la desobediencia civil como está haciendo, no les diré que no. El hecho es que el modelo lingüístico catalán está siendo atacado por Wert&CO. ADEMÁS de lo que implica en otros temas. Puedo entender que Wert perjudique también a los riojanos, pero catalanes, gallegos y mallorquines además de ese perjuicio lo tienen en su modelo lingüístico.”
Aquí no me aportas nada. Los efectos de la ley Wert no justifican una ruptura o desobediencia civil por parte de Baleares, Cataluña o de cualquier parte. Insisto, ni la sociedad catalana ni su modelo lingüístico es tan frágil para que la ley Wert la pueda deteriorar sustancialmente. Simplemente dará pie para que cuatro pelagatos puedan montar sus cristos, pero nada más. Para mí está claro que la ley Wert (que espero ver derogada lo antes posible) está sienda usada como pretexto para romper la baraja.
“Nota del autor: Fíjate si es poco constructiva que por tu parte te es imposible ni empatizar. Cuando alguien se quiere separar de alguien puedes pensar que está equivocado pero no vienes a darle lecciones, tu actitud es o supremacista o autista. Entiendo que las razones no te convenzan pero es que ni siquiera las aceptas. En democracia, de hecho, las preferencias colectivas no han de estar fundamentadas, el voto (y otros instrumentos de expresión colectiva) expresan esas preferencias, tú ni siquiera estás dispuesto a aceptar este mínimo. Tengo una paciencia infinita al intentar explicar a alguien que sin darse cuenta me insulta a la cara “tus motivos son caprichos”, cuando con quien tengo que discutirlo es con el resto de catalanes, te guste o no. Si ante alguien que está dedicando esfuerzos a explicártelo en SU CASA, tú actúas con esta prepotencia ¿qué quieres que termine convenciendo a 38 millones de ciudadanos que acaban de descubrir que el catalanismo político era algo más que cuatro tipos de ERC pegando gritos?”
¿Y tú qué sabes si empatizo o no empatizo? Lo que creo es que la decisión de independizarse es irracional e injustificada. Estoy de acuerdo en que las mayorías deben imponer su voluntad (con razón o sin ella). Pero las mayorías, ¿de qué? ¿Es legítimo que la mayoría de Cataluña imponga su voluntad al resto de España?
En cuanto a lo de “tus motivos son caprichos”, como no creo haber dicho eso, no me doy por aludido. Si crees que argumento con prepotencia (que en mi opinión, no es así), eres muy libre de no contestarme. Estás en tu casa, de eso no hay dudas.
“Nota del autor: ¿Te suena el pacto fiscal o lo de las agencias fiscales autonómicas? Desde los primeros coletazos de MAragall que lo estamos proponiendo. La respuestas han sido muy divertidas, por cierto estaba en la propuesta de Estatut antes de los recortes realizados en el Congreso. Por favor, si España quiere seguir siendo un caos autonómico que lo haga, los catalanes llevamos décadas queriendo cambiarlo y no se nos deja. Somos minoritarios, asumimos esa realidad y nos marchamos. Punto. Lo fácil es cambiarlo, pero los españoles no queréis, nos obligáis a la vía difícil, marchar.”
¿Y cual es ese cambio que los catalanes quieren en materia de financiación y que no se les deja? ¿Y visto lo visto en los últimos 20 años, por qué me voy a creer? ¿Qué incentivos tengo ya para creerme algo al respecto si cada dos años pasan de la satisfacción a la reivindicación?
Fíjese en este artículo del Estatut antes de ser corregido por el TC:
Artículo 206 PARTICIPACIÓN EN EL RENDIMIENTO DE LOS TRIBUTOS ESTATALES Y MECANISMOS DE NIVELACIÓN Y SOLIDARIDAD
Apartado 5 El Estado garantizará que la aplicación de los mecanismos de nivelación no altere en ningún caso la posición de Cataluña en la ordenación de rentas per cápita entre las Comunidades Autónomas antes de la nivelación.
¿Y a ti como socialista te parece ético ese apartado? Hago notar que ese apartado fue aprobado no sólo por el parlamento catalán, sino por Las Cortes. También por la población catalana en referendum, pero les disculpo (parcialmente), porque seguramente casi nadie lo leyó.
“Nota del autor: ¿En base a qué te tengo que convencer para marcharme? Lo siento, hijo mío, sólo una forma de entender la democracia en base a la imposición y a la pseudo-ocupación militar puede explicar que si los catalanes los próximos años tenemos una opinión mayoritaria para marchar, no lo hagamos. Podemos practicar muchas formas de desobediencia civil para superar la legalidad vigente, pero yo no te tengo que convencer a tí del porqué queremos marchar. Si pudiera de hecho te convencería para que modificaras el estado y sus instituciones para dar cabida a nuestras demandas, pero eso ya has demostrado que es imposible. Un proceso de secesión es un proceso donde los actores que deciden es el cuerpo social que se segrega. La “metrópoli” lo puede poner más fácil o difícil, puede actuar como Serbia o como Chequia, puede actuar como Dinamarca o como la URSS, pero quien decide, al final quien vota en un referéndum son los secesionistas, no el resto. Podéis obligarnos a la DUI con lo que ello significa o ponerlo más fácil, pero inevitablemente si los catalanes decidimos asumir los costes, seremos independientes.”
Más de lo mismo. ¿Qué legitimidad tiene una parte de un estado legalmente constituido para secesionarse? Las mayorías imponen su criterio (con razón o sin ella), pero las mayorías ¿de qué? ¿Por qué sólo los catalanes tienen derecho a decidir? ¿En consecuencia también el valle de Arán podría actuar en la misma línea?
“nota del autor: Eres tú el que deberías convencerme a mí, no al revés. Tú no eres sujeto político de esta historia, te pese o no. Y precisamente en democracia el hecho de ser millones y ser mayoritarios (algo que hemos de demostrar) en el cuerpo social que se quiere segregar SÍ tiene importancia.”
Perdona, tú eres el autor de un artículo en el que das motivos para justificar la independencia. Así que volviendo al principio, te basas en que la deriva centralizadora de los últimos años justifica la necesidad de un cambio legislativo a un modelo confederal o en su defecto, independizarse.
Y yo te he rebatido la existencia de esa deriva centralizadora. En realidad es al revés. Ha habido en estos últimos 20 años un aumento neto de autogobierno por parte de Cataluña. Eso es un hecho innegable. Otra cosa es que, por razones que ignoras o te callas, haya más motivos objetivos y razonables para que a los catalanes les convenga un modelo confederal o la independencia.
Yo no tengo problemas con un modelo federal si se cumplen los siguientes puntos:
-Que no sea más caro que el actual.
-Que queden bien delimitadas las competencias, tanto del gobierno federal, como de los estados miembros, así como la financiación y el modelo de solidaridad interestatal.
¿Realmente los partidos nacionalistas catalanes quieren esto? No me lo creo. Se quedarían sin discurso.
No admito un modelo que permita las secesiones unilaterales de los socios de la federación, pues ello daría pie a interminables chantajes por parte de los socios que quieren independizarse, sobre el resto. Y a este respecto, la experiencia de los últimos 20 años justifica mi postura.
Ahora bien, la independencia por lo que llevo leído al respecto está injustificada. El ciudadano catalán de a pie no tiene motivos debidamente justificados para querer independizarse, no sufre situaciones intolerables, ni penurias generalizadas motivadas por su pertenencia a España, que justifiquen rebeldías ni desobediencias civiles. Eso, a falta de nuevos argumentos al respecto.
Eso, si los tiene, y le place divulgarlos y tiene tiempo para ello.
Saludos
Lole:
Respuestas flash-rápidas…
– El que te reconozcan o no como nación tiene implicaciones en tu día a día, o en lo cómodo que te sientas en un estado. Si a tí la UE te dijera que ya España no es una nación y que sólo existe la nación europea, te tocaría la moral y creerías que ese “macroestado” atenta contra tu identidad.
– “el que otros tengan artículos inconstitucionales en su estatuto no es justificación para reclamarlo en la propia” Creo que te cuesta entender dos cosas: una que si se trata del Estatut catalán se movilice al TC, pero en cambio no cuando se trata para otros (lo cuál indica que las instituciones del estado son utilizadas de forma sesgada y catalanofoba). Lo segundo te lo explico con un diagrama.
– La CE es insuficiente para lo que creemos una mayoría (o una parte importante, eso lo tenemos que demostrar) de catalanes, su modificación pasa por convencer a 38 millones de españoles y 7 de catalanes de que esta modificación es necesaria y pactarla, como tú estás demostrando, tu capacidad de comprensión es bastante limitada/no te da la gana/careces de empatía o la razón que te venga en gusto como para cambiarla, por tanto la solución es salir del marco de la CE y crear un estado nuevo. ¿TAN difícil es de entenderlo?
” no veo lesivo en absoluto que el TC exija que el castellano (que tú bien sabes es lengua cooficial en Cataluña) sea también lengua vehicular junto con el catalán.”
Eso es el modelo educativo vasco, precisamente lo que quieren cambiar pq han descubierto que les produce una sociedad fracturada. El catalán como lengua vehicular es la única manera de garantizar que todos los estudiantes sean competentes en ambos idiomas. No voy a discutirlo, los españoles no lo creéis, no lo queréis entender, o creéis que es más bonito defender un modelo teóricamente bilingue (algo que los vascos han probado y han decidido que lo cambian), me la suda… los catalanes (de forma aplastante) creemos que nuestro modelo es el que nos ayuda a tener una sociedad más cohesionada y donde puedan convivir dos idiomas y dos identidades nacionales. Pocas sociedades en Europa que sea tan mestizo en identidades e idiomas como la catalana, así que alguna experiencia y razones debemos tener. Anyway es un tema que queremos decidir nosotros, tu opinión o las leyes españolas no deberían entrar (como ocurre en Alemania), la única forma de garantizarlo son o un modelo federal/confederal con competencias segregadas, o la independencia. No quiero perder energías en tener que defender un modelo que funciona con quien no lo tiene que sufrir/disfrutar sólo porqué en su país de la piruleta con ganas de defendernos al final nos quiera “vasquizar”.
“¿Qué legitimidad tiene una parte de un estado legalmente constituido para secesionarse?”
La misma que los eslovacos, los islandeses, los irlandeses, los noruegos o los malteses. Tu argumento sólo lo puedes basar en un legalicismo o en la fuerza. Si el Baix Llobregat quisieran ser un país propio, si los catalanes aplicáramos el mismo criterio que los españoles, estaríamos haciendo una injusticia, no es el caso, por cierto. Tal vez tú puedas convivir con la idea de que estás imponiendo un estado y una nacionalidad (y eliminando su identidad) a 7 millones de personas, no se muy bien en base a qué, yo no podría convivir con ello. Y si puedo lucharé contra ello..
“Ha habido en estos últimos 20 años un aumento neto de autogobierno por parte de Cataluña”
El modelo de transferencias de competencias administrativas está agotado, más allá de eso desde la LOAPA el proceso se frenó y partió en seco. Como además el proceso autonómico es un delirante cedo competencias de forma administrativa pero intento retener un control político último (el ejemplo es la educación, pero puedes analizar competencia a competencia) depende de las voluntades últimas de los gobiernos y se da la paradoja que tienes más competencias pero los gobiernos centrales (especialmente los del PP) hacen más injerencias en las nuevas y las viejas competencias. Los últimos 15 o 20 años se han caracterizado por una tendencia a la recentralización política (que no competencial), las sentencias han comenzado a girar a favor de una lectura más restringida de la CE, y los tribunales y gobiernos han girado en ese sentido (con la excepción de 2 años de ZP).
“¿Realmente los partidos nacionalistas catalanes quieren esto?”
Los malvados nacionalistas de Unió (socia de CiU) es su modelo, los malvados criptonacionalistas del PSC, también, los hoy soberanistas de ICV tambie´n es su modelo, Artur Mas ofreció el pacto fiscal que es un primer paso para el federalismo como tapón a las exigencias independentistas. El señor Pasqual Maragall que el 11S estaba en la cadena por la independencia perdió su vida política en intentar convencer a los políticos españoles de ello. Pero más importante que los políticos “nacionalistas” catalanes, hasta hace 2 o 3 años un 50% de la población catalana era federalista (frente a un 30% de indepes y un 20% de autonomistas), ese 50% lo recuperarías para el “unionismo” con una oferta federal creíble en unos plazos razonables. Pero ese que no hay esa oferta desde el unionismo. Por tanto hoy más de dos tercios de catalanes se declaran indepes (piensa la cantidad de federalistas que se han transformado, más de la mitad de los actuales independentistas eran antiguos y recientemente federalistas).
“Ahora bien, la independencia por lo que llevo leído al respecto está injustificada.”
Es tu opinión, pero como te digo, es irrelevante.
“. El ciudadano catalán de a pie no tiene motivos debidamente justificados para querer independizarse,”
Te daré la respuesta que merece esta frase. Oh.. sahib, si así lo crees, los humildes catalanes así lo diremos, si sahib cree que no tenemos motivos, así actuaremos, oh… sahib, ven a decirnos si tenemos o no motivos… y oh… sahib, que es lo que más nos conviene.
Fuera bromas, lo de si tenemos motivos o no, discúlpame, lo decidiremos (de la manera que sea, pactada o no) los catalanes, tu opinión de si esos motivos son o no justificados son irrelevantes.
Incluso si la razón fuera “no queremos ser españoles” eso es un motivo más que justificado. El motivo de fondo no es que no queramos ser españoles es que para poder serlo nos obligáis a renunciar a una parte de nuestra identidad, y no podemos llegar a acuerdos con vosotros que nosotros entendamos o veamos (podemos estar equivocados y ser el pueblo más tarugo del planeta, o bien ser vosotros los ciudadanos más tarugos del planeta, yo no hago juicio de valor) aceptables. Por tanto, solo por eso es motivo más que suficiente para irnos. No queremos la situación actual, no nos gusta la relación que hay con el estado, identificamos (erróneamente o no, sahib sabrá entender que un pueblo subdesarrollado como el catalán tal vez no podamos ser tan sabios como .. .oh!! usted) que la situación no es aceptable y cuando intentamos llegar a acuerdos hemos visto los límites a los que está dispuesta la contraparte y vemos que por ahí ya está todo agotado.
Puede que tú seas más listo que nosotros y además en tu capacidad mental superior sepas meterte en la cabeza de los catalanes y empatizar (ya veo tu capacidad al respecto) hasta el punto de decir que no hay motivos, pero quieras o no, si los catalanes (equivocadamente, sahib.. entiéndalo no somos tan listos) creemos que esto es así nos piraremos, más tarde o más temprano, con o sin acuerdo.
La única forma de que esto no ocurra, es que usted y gente como usted en lugar de entrar a hacer juicios de valor y se aproxime con un mínimo de humildad, aceptando los argumentos (que no quiere decir compartirlos) y entienda los problemas que hemos planteado en los últimos años, se siente y quiera llegar a un acuerdo que sea aceptable para ambas partes. Yo puedo creer que su argumento de que Catalunya se quede en España se basa en un sentimiento identitario bastante pobre, tribal y totalitario donde se prefiere que haya una parte de españoles lo sean a pesar de su voluntad, pero no entro a juzgarlo, entiendo y acepto que a usted le duela que queramos marchar (aunque no lo comparta). Entiendo y acepto (y no comparto) que usted crea que es mejor un estado donde no exista el derecho de autodeterminación porqué tenga problemas con las sociedades pluralistas, entiendo y acepto (y no comparto) que usted crea que solo hay una nación y una nacionalidad (así lo demuestra al interpretar la sentencia del Estatut) y que esta sea la española porqué no entienda lo que es el pluralismo identitario, y entiendoy acepto (y no comparto) que usted crea mejor que un modelo lingüístico segregado es lo mejor. Por eso puedo sentarme con usted sin hacerle juicios de valor diciendo “los ciudadanos de a pie españoles no tienen motivos para sentirse perjudicados por el deseo de independencia y los pasos hacia el independentismo de los catalanes”, yo en su lugar no los tendría, epro no soy quien para decir como han de sentirse y que vivencia han de tener los españolistas de este proceso.
Pero esa hipotética negociación no creo que se produzca, usted es el claro ejemplo de una persona inteligente, que intenta razonar, pero que sus condicionantes identitarios, culturales y sociales, su vivencia personal y su experiencia le impiden, tan siquiera, entendernos, le cuesta incluso, respetarnos.
No entro a debatir lo de nación sentimiento y demás porque son imaginaciones . Son religiones. El nacionalismo vaya timo! Es un libro para entender su origen.
Ahora bien en cuanto al independentismo de Cat, tengo que decir amigo mio que las fuerzas que no son independentistas representan mas de un 70% del parlamento y no se va a imponer un 5% de los votos sobre el otro restante. Eso se llama democracia.
Catalunya no es una colonia no hay nadie oprimido ni expoliado.
También se podria poner el límite mínimo de representación al 5% de los votos como en la “antidemocrtica´” Suecia o prohibir los partidos nacionalistas como en la constitución Portuguesa y en ninguno de los dos casos no tendría representación ni CiU ni ERC ni PNB etc…
Por no hablar de mas de una pregunta en el referendum, que vote toda España, repartir municipios o barrios o comarcas estilo Bosnia, Israel o el Ulster entre unionistas y los independentistas…etc o eso no es democratico?
Fuera se ve muy mal y se ve lo que es: eurodiputado socialista escocés David Martin ha señalado “contradicciones” en el discurso de Mas, por ejemplo “cuando rechaza compartir sus recursos con España, pero dice estar feliz de compartir los recursos con el resto de la UE”.
Soy europeísta acerrimo lo sé.
En essència estic d’acord amb l’article però hi faria alguns matisos des de la meva perspectiva personal.
El primer és que jo em considero català i espanyol però no per ço tinc una identitat nacional mixta. No considero que ser català i espanyol siguin coses essencialment diferents. Pel sol fet de ser català em considero espanyol i, per tant, sense renunciar a la meva nació catalana. La nació espanyola no és sinó el resultat de la imposició de la nació castellana sobre la resta de nacions espanyoles, començant per la lleonesa i acabant per la catalana.
Considero que la solució per a Espanya seria el federalisme plurinacional simètric i no el confederalisme. Mentre que aquest crea una unió dèbil en la que la sobirania només resideix en els estats confederats, el federalisme consisteix en que els estats federats són sobirans en llurs competències i la federació sobirana en les seves competències. A més defenso que sigui plurinacional simètric perquè concebo Espanya com un conjunt de nacions diferents i iguals. Aquesta Espanya només és possible si el mapa federal fos el mapa de les regions històriques que estudiaven els nostres pares i que constitucionalment segueixen vigents. En aquest sentit estic absolutament en desacord amb l’expressió “sendas Castillas”. I Lleó, la regió formada per les províncies de Salamanca, Zamora i Lleó?
” ¿De que parlamento me hablas? El catalán el 85% de los diputados votaron a favor del derecho a decidir, indicando entonces que el cuerpo social que es soberano es Catalunya. Si es el parlamento español, francamente, amigo, para un soberanista no es un argumento. Si yo creo que el cuerpo social formado por los catalanes tenemos la soberanía para marchar o no, la institución que representa la soberanía de otro cuerpo social, el español, no es relevante para mi análisis.”
WTF?? Si tu crees que la soberania es de los catalanes… es una creencia no es la realidad. Es un parlamento autonomico con unas competencias
Cuando pones ejemplos de Islandia Noruega etc son paises q se pusieron de acuerdo por que les interesaba. Pero aqui no hay un interes común. Si se llega al acuerdo perfecto pero una parte no puede decidir sobre el todo. Por mucho q lo repitan una y otra vez. En las democracias occidentales pasa eso.
En cuanto al sistema electoral si quieres circumscripcion unica y tal entonces si que desaparecerian los nacionalistas a pesar del peso q perderia la Imperialista Soria.
En Cat en cambio ERC tiene menos votos y mas diputados q el PSC pero solo pasa en Ejpaña.
”
Nota del autor: Este argumento, de que en el referéndum de Catalunya voten los de Cuenca o Murcia es una gilipollez de tomo y lomo. En Noruega no votaron los suecos, sino los noruegos, en Malta votaron los malteses, en Islandia los islandeses, en Eslovaquia los eslovacos, etc.. etc.. etc.. Puedes argumentar su ileaglidad, bla… bla… pero en ningún proceso de independencia la “metropoli” ha terminado votando. Ni tan siquiera los marroquís que están retrasando el proceso de independencia del Sáhara occidental in secula-seculorum se les ocurre que en ese referéndum tengan que votar los de Rabat.. por cierto, espero que el mismo interés por el territorio patrio que parece que se ejerce con Gibraltar o Catalunya se muestre con la excolonia ocupada militarmente por Marruecos.”
Este punto creo q no lo has entendido no hablo de q voten los de Mondoñedo aquí, si no que las zonas fascistas opresoras y unionistas como Hospitalet Cornella St Coloma Badia del Valles plagadas de colonos y q viven en los grandes barrios como Bellvitge Fondo Llefia etc sigan con los españoles y q los catalanes de socarrel se queden con el territorio donde son mayoria. Así todos ganan no? eso no es democratico? O la indivisible unio de Catalunya tambien es sagrada ?. Y asi es como ha quedado Bosnia como es el Ulster ( Peace lines) o Israel.
Y desde fuera se ve lo que son unos iluminados q no tienen mas razon de ser que nostalgia de tiempos pasados. Y se la historia se 1640, 1714,1842 etc y los problemas q siempre han habido
“El blog está moderado, reiterar argumentos sin aportar nada nuevo o trollear no está permitido.”
Esta vez me doy por aludido. Por una parte, no es verdad que estuviese reiterando argumentos, o al menos, no más que tú. ¿Pero enlazar un artículo de El País es trollear? Tienes un curioso concepto de lo que es el trolleo.
Lole:
Repetición de argumentos, y que la opinión de Cercas me la rempampinfla… si Cercas prefiere unas elecciones plebiscitarias a una consulta (sin valor legal, por el momento), adelante, pero paso de debatir sus gilipolleces.
¿También el enlace que puse al artículo de El País es una repetición de argumentos y son gilipolleces?
Debo añadir que, si bien estás en tu casa y puedes hacer lo que te plazca, como anfitrión caes en la soberbia y la grosería.
Lole:
Evidentemente que los argumentos de Cercas son una gilipollez del tamaño estratosférico, aquí la refutan dos personas que no son independentistas:
http://juliaalvaro.blogspot.com.es/2013/09/el-dedo-de-javier-cercas.html
http://kaleidoskopiodegabalaui.blogspot.com.es/2013/09/los-fantasmas-de-javier-cercas.html
Anyway los argumentos que dan, Javier Cercas dice que tendrían qeu haber eleccines plebiscitarias y NO una consulta… ¿sabes lo que es eso? -> DUI. Si eres unionista y quieres que Catalunya siga en España o que como mínimo la salida no sea unilateral y sin pactar, el peor escenario es el de empujar a unas plebiscitarias y una DUI en otoño del 2014, con un independentismo movilizado y un unionismo que produce miedo entre los propios defensores de mantener la unión.
Pero vamos, si quieres reproducir las gilipolleces de Cercas, hazlo, en tu casa. Yo no estoy para debatir ocurrencias sino argumentos, y no estoy para debatir con quien ni tan siquiera acepta que los demás tengamos otra visión y otros argumentos y dictamina “no tenéis motivos para estar en la posición X”.
Estimado Jose
Me gustaría realizar una serie de puntualizaciones a sus argumentos, aun a riesgo de ser “fiskineado” con un cierto tono de agresividad, si me lo permite.
1. No entiendo esa fijación con el PSC. En Cataluña existen como ud. reconoce numerosas alternativas políticas. Si ud. ha modificado su postura política,¿no seria mejor escoger otra formación que le representara? ¿Porque ridiculizar a una formación política que representa el pensamiento de una parte de la ciudadanía? En una democracia “real” deben existir opciones politicas para cubrir todas las sensibilidades de la sociedad y ser respetadas.
En el tema de su independentismo de nuevo cuño déjeme rebatirle un poco:
2. El argumento que más vehementemente utiliza es el de la inferencia en el tema lingüistico: la inmersión. Dejeme decirle que el “tema lingüístico” no se cerraria con la independencia, pues dentro de Cataluña existe una parte de la población que considera que la “normalitzacio” y la “inmersio” se nos vendió como algo temporal y que ya va siendo hora que los catalanes castellanoparlantes comencemos a recuperar derechos lingüisticos que cedimos en su momento en aras de la convivencia y la recuperación tras una dictadura. Es un tema al que habrá que darle una solución dentro o fuera de España.
3. Los agravios identitarios. Habla de un “supremacismo castellanista” que trata de imponerse al resto de sensibilidades españolas que en mi opinión si es cierto que existe, pero no es tan extendido como usted pretende hacernos ver. Pero por contra, usted acepta el “supremacismo catalanista” que sufre una Cataluña cada vez mas “hipernacionalizada” con poco margen a respetar disidencias en el discurso hegemónico. Para mi la independecia reforzaría el sentimiento nacionalista y la identidad única.
4. La sociedad civil. Es cierto que la sociedad civil catalana esta mucho mas estructurada que en el resto de España. Lo que no tengo tan claro es que sea algo enteramente positivo teniendo en cuenta que esta estructura ha sido creada y financiada por el nacionalismo político y controlada mediante el clientelismo de las subvenciones e infiltraciones en sus directivas, con algunas excepciones obviamente.
5. Lo de la corrupción.. pues la verdad contra mas cerca están los órganos de control mas proclive es una sociedad a caer en la corrupción y la prevaricación. Las 400 familias de MIllet.
6. El tema económico. Defender desde una posición progresista argumentos contra la redistribución de la riqueza de los territorios mas ricos a los mas pobres me chirría bastante. Aunque claro, cada uno tiene su “ambito de solidaridad” y el suyo parece bastante claramente suscrito a Cataluña. Esto se hace muy patente en lo poco que le importa lo que suceda con otras partes del hasta ahora estado donde vive.
7. El tema mas subjetivo es el del “dret a decidir”. Usted defiende que la mayoría de catalanes se sienten soberanos y deben poder decidir su futuro, la cual cosa puede ser cierta. Pero no lo es menos que una mayoria de españoles se sienten soberanos y tambien creen tener derecho a decidir su futuro. ¿Como dar salida a este conflicto de “soberanias”?, lamentablemente para los independentistas el peso de la prueba recae sobre ellos y el status quo juega a nuestro favor. Creo que una DUI sin una mayoria “excepcional”, sin conflicto armado y sin apoyo internacional tiene todas las de perder. Con lo cual solo queda negociar con el resto de españoles (incluidos los catalanes que no queremos la indepencia), buscar complicidades y buscar marcos de acuerdo. Los maximalismos nos llevaran a la confrontación, la frustración y la miseria.
Gracias por permitirme utilizar su blog
Atentamente
Javier Peralta
Gracias por su pronta respuesta, solo precisar unas pocas cosas que no han quedado claras dadas sus respuestas.
1. Es obvio que el esfuerzo de su blog se centra en hacer oposición interna al PSC. Desde luego que tiene usted todo su derecho en torpedear el proyecto socialista desde dentro, el mismo derecho que tengo yo a no encontrarlo bien. ¿Se imagina que yo me afiliara al PP y luego lo criticara por no ser socialdemocrata? De cualquier manera no es menos cierto que su postura no es única y forma parte del proyecto de infiltración del nacionalismo en todos los actores politicos y sociales de Cataluña que ya pregonaba el sr. Antich en “el Pais” alla por el año 1992.
2. C’s y PP ya son mas del 20% de votos. En cuanto a las de las “ingerencias”, es cierto que el futuro de los catalanes castellanoparlantes es ir disminuyendo, y es precisamente aqui donde entraran las “ingerencias” de los organismos internacionales UNESCO, UE,.. sobre la proteccion de las minorias lingüisticas. “Ingerencias” que por otro lado, son ejercidas con total naturalidad desde el pancatalanismo en otras CCAA.
3. Sera una percepción mía ver cada vez mas sentimiento de la “terra”: banderas, proclamas, himnos, tricentenarios, etc .. Ahora, que en una encuesta mas del 40% de los catalanes se consideren nacionalistas es un síntoma bastante preocupante para mi.
4. Se equivoca, he participado en numerosos proyectos sociales. Existen muchas asociaciones que explícitamente apoyan el nacionalismo AMI, OMNIUM,ANC, etc .. pero también las hay que tienen un matiz mas sutil pero igualmente contundente: Desde el propio Barça a AAVV , pasando tambien por los sindicatos. Fijese en la diferencia: concentracion sindical en resto de España casi exclusivamente banderas rojas (UGT CCOO) en Cataluña mayoritariamente señeras, solo un síntoma mas. En cualquier caso puede leer este documento del hoy director de LV en 1992 http://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html o uno mas reciente de X.Sarda en El Periodico http://www.elperiodico.com/es/noticias/al-contrataque/tengamos-hijos-catalanes-2635015
6. Le aseguro que en cuenca no tienen muchas cosas mejor que en Cataluña. EN cualquier caso, es obvio que los territorios con un nivel de renta superior necesitan menos gasto social. EL tema de las balanzas fiscales, por otro lado, esta bastante “distorsionado” y manipulado como para poder hablar en términos absolutos. Esperemos que en este año 2014 se aclare un poco con la modificación de la LOFCA.
7. No me he explicado bien. El hecho es que existen dos identidades nacionales enfrentadas delante de la independencia. Una cree en la nación catalana y cree que la soberanía recae en TODOS los catalanes, otra cree en la nación española y cree que la soberanía recae en TODOS los españoles. ¿Que le hace creer que unos tienen moralmente mas derecho que otros? Son ustedes, los que quieren “quitarles” ese derecho a los “españoles”, los que tienen que convencer. Sino son capaces de hacerlo solo habrá dos opciones o aceptar que son una minoría territorializada o arrebatárselo por la fuerza (DUI)
Un placer poder escribir en su blog. Me despido de usted antes de convertirme en un Troll repetitivo ;-)) y abusar de sus paciencia.
Javier
felicitats,gent com tu ens dona força
I cada cop que em rellegeixo el teu escrit veig que has plasmat la veritat de la nostra societat catalana i la dels veïns espanyols. Expressar-se és la forma de fer gran un poble, i manifestar una voluntat conjunta, és el que el fa despertar i ensamblar una nació. El sentiment de pertanyer ja res no ens el treurà, i ara la il.lusió diu que res no l’atura !!!. Fem país, fiquem-hi seny i ganes però fes arribar als polítics els teu escrit, les tevés paraules. als veïns i a un tal Barroso que també l’altre dia feia d’home del sac!!! Salut i Força, que venen temps de g…. (anava a escriure un disbarat!!! però millor ja que hi estic ficat, utilizar la g… i seguirla amb… randeses!!!)
Respeto las tesis independentistas pero no las comparto, muchas ni las entiendo. No les motiva formar parte de un país de 47 millones de habitantes y sí de uno de 7-8, donde las cosas se podrían hacer, como en el conjunto de España, mal, bien o regular, con la diferencia de que al ser un país mucho más pequeño tendría mucho menos peso internacional, menos atractivo para inversiones… El tamaño sí importa, un país grande siempre será más fuerte y tendrá más recursos para antender a sus ciudadanos (ya sé que el tamaño no es todo, pero cuenta). Es como ilusionarse porque te vas de un piso de 90 metros para vivir en uno de 40. España necesita una renovación, pero no creo que lo que más nos ayude sea hacerla trocitos. ¿Qué haremos, si Cataluña se independiza, para superar la próxima crisis? ¿Trocear Cataluña?
Miguel:
¿Puedes decirme donde he escrito en el blog que la independencia es para salir de la crisis?. Los comentarios son para “comentar el artículo”, para ello hay que leerlo.
Por otro lado: “Ser un país grande mola y ser un país pequeño no”. Debe ser en África porqué para la UE-15, es decir los países de Europa que más se nos parecen, el PIB por cápita casi es inversamente proporcional a la población de cada país:
Luxemburgo € 68.500
Irlanda € 36.300
Países Bajos 32.500
Austria € 31.800
Dinamarca 30.500
Suecia 30.300
Alemania € 30.100
Bélgica € 29.300
Francia €28.800
Finlandia €28.800
Reino Unido 27.600
España €26.500
Italia €26.200
Grecia € 24.300
Portugal €18.500
Como ves son los países pequeños los que resultan ser más ricos por cápita que los países más grandes.
No es que crea que por volverte un estado pequeño te vuelvas más competitivo (aunque hay literatura al respecto que estudia este tema), pero ya que sueltas semejantes argumentos, lo primero que deberías hacer es comprobar que tus tesis se sostienen con la evidencia empírica antes de que un simple vistazo a un sencillo dato nos demuestre la falta de correlación.
Completo el comentario con un post algo más completo:
http://www.joserodriguez.info/bloc/en-economia-el-tamano-del-estado-no-importa/