Hay un mito negacionista que se basa en que la colonización vikinga de Groenlandia fue debida a un período que se define como “óptimo climático medieval” donde las temperaturas del globo eran más altas y Groenlandia era un vergel verde donde los vikingos medraron, llegó la “pequeña edad de hielo” y Groenlandia pasó a convertirse en el desierto helado que imaginamos hoy. Para este mito, la temperatura en los siglos X al XIV era más alta que actualmente.
Los vinos daneses e ingleses.. que aún se producen, claro
El mito lo extienden a que “entonces había viñas en Dinamarca y en Inglaterra y hoy no”.. mito que se resuelve rápidamente al descubrir que en todo el siglo XX se ha producido un excelente vino danés e inglés. Algo que siempre obvian los que citan este argumento.
Érik el Rojo el primer publicista de la historia
Pero vayamos a la historia de la población vikinga en Groenlandia. Erik el Rojo. Erik el Rojo era un tipo bastante problemático, un fugitivo que estuvo exiliado de Islandia durante 3 años. En estos años exploró la costa de Groenlandia teniendo que dar bastantes vueltas para encontrar zonas de costa libres de hielos, las descubrió y a su retorno a Islandia una vez finalizado el destierro, vino con el relato de una “Tierra verde” con el propósito de atraer colonos (esto último está descrito tanto en el Íslendingabók como en la Saga de Eric el Rojo ambas realizadas en el s.XII y XIII respectiva en pleno supuesto óptimo medieval). Las dos sagas describen el nacimiento del nombre por una pura intención propagandística:
El llamó a la tierra Groenlandia (tierra verde), diciendo que la gente estaría ansiosa por ir allí si tenía un buen nombre
Así atrajo a unos cuantos habitantes de Islandia (ICELAND, tierra de hielo) para intentar fundar una colonia de pobladores nórdicos. En el primer viaje Érik llenó 25 barcos de colonos islandeses de los cuales sólo llegaron 14 navíos que se perdieron en el mar a causa de los hielos y la dureza meteorológica.
Ni tan verde ni tan poblada
La población nórdica en Groenlandia se calcula que no superó los 2.000 – 5.000 habitantes en el largo período de la primera ocupación nórdica (entre el siglo X y el XVI), lo cuál indica lo pobre y precaria que era la población, distribuida casi toda en dos grandes asentamientos. Para hacer comparaciones la colonización de Islandia un siglo antes había atraído a una tierra con el feo nombre de “tierra de hielos” a unos 15.000 – 20.000 habitantes, alcanzando una población más o menos estable de 40.000 – 60.000 habitantes una vez terminado el período de colonización, lo cuál aclara que Groenlandia a pesar de llamarse “Tierra verde” nunca pudo sostener ni el 10% de población que la terrible “Tierra de hielo”.
El declive de los pobladores de Groenlandia comenzó a finales del siglo XIV con la pérdida de uno de los asentamientos principales, de inicios del siglo XVI es la última referencia escrita a un asentamiento occidental en Groenlandia.
El fín de un óptimo de temperaturas.. local y sobretodo la sobreexplotación de un entorno muy pobre
Es cierto, según la literatura arqueológica que el declive de la población groenlandesa se vió influido por el fín del que llaman “óptimo medieval cálido” hacia finales del siglo XIII, pero no es la causa principal, la erosión provocada por la deforestación de arbustos, el deterioro del terreno de cultivo provocado por un agotamiento de su poca fertilidad, el desgaste de la rala vegetación por parte de los animales de pastoreo que utilizaban los nórdicos llevó a una crisis ambiental más grave que la provocada por el enfriamiento local. En Islandia que también sufrió un período de enfriamiento no sufrió esta crisis: simplemente la isla no era ni lo es tan inóspita para la la vida del granjero como Groenlandia. Por un lado la despoblación nórdica de Groenlandia coincidió con un apogeo de los inuits que terminaron de ocupar toda la isla y los antiguos asentamientos nórdicos ya que su estilo de vida era más compatible con la vida en un casquete polar.
El hecho es que Groenlandia jamás ha sido un vergel, la vida allí fue dura, y dependiente del comercio de muchos productos con otras regiones, y que el declive del primer asentamiento que era el que mayores productos de comercio (colmillos de narvales, pieles, etc.) producía dejó muy tocado el comercio con el continente e Islandia por parte de los groenlandeses. El término “tierra verde” fue un artificio publicitario de Érik el Rojo, como reconocen los autores de las sagas del siglo XII y XIII. Y el declive final de la población groenlandesa no coincide con un mínimo de temperaturas, hasta finales del siglo XV (más de 100 años después del final del supuesto óptimo medieval) hay restos humanos que indican que los groenlandeses del último asentamiento no sufrían de malnutrición.
Pero de hecho sí que es cierto que entre el siglo XI y finales del XIII en la zona de Islandia, Groenlandia y Escandinavia se vivió una temperatura más benigna que siglos posteriores. Hay incluso, estudios que establecen que en la zona ártica esta fue localmente superior a la actual. Ahora bien, ¿podemos afirmar por las peripecias de Érik el Rojo y los nórdicos de Groenlandia que hubo un óptimo medieval global?
Un incremento o una disminución de temperaturas local no justifican que sea a escala de todo el globo
No, no es así. Primero de todo porqué el calentamiento local no ha de responder a un calentamiento global. Hay zonas de antártida donde la temperatura en los últimos 20 años ha bajado y es compatible con una subida de temperaturas medias. Hay oscilaciones que tienen que ver con los ciclos del Niño-Niña (llamados ENSO) y con variaciones en las corrientes oceánicas, en este caso la del Golfo que provoca alteraciones en las temperaturas locales sin que estuviera acompañado de una variación en la temperatura media del planeta.
La paleoclimatología habla…
Vayamos a mirar una pequeña foto de lo que hasta ahora los datos de análisis proxy (es decir medidas indirectas de cuál era la temperatura del planeta en épocas anteriores, ya que por aquél entonces no teníamos señores con termómetros midiéndola) de cuál era la temperatura en el globo.
Comenzamos con el informe paleoclimatológico del IPCC:
La reconstrucción de la temperatura en el hemisferio norte de la tierra con diversas medidas proxy:
Es evidente, no sólo el informe del IPCC sinó otros trabajos como el de Jones-Mann (2004) (Rev. Geophysics), Bradley (2003) (Science) o Broecker (2001) (Science) por sólo citar algunos, se concluye que:
the High Medieval (1100 to 1200 A.D.) was warmer than subsequent centuries, it was not warmer than the late 20th century. Moreover, the warmest Medieval temperatures were not synchronous around the globe.
O sea, que tal y como muestra la gráfica del IPCC o los papers citados (hasta ahora no refutados por ningún otro paper ni artículo científico, ni comunicación en congresos de climatólogos y geofísicos), el “óptimo medieval” no ha sido más cálido que el siglo XX, además los incrementos de temperaturas no fueron sincrónicos en todo el planeta. A diferencia del actual calentamiento global que aproximadamente se está dando en todo el globo, en el “óptimo medieval” era más localizado y no era tan homogéneo.
Como muestra un botón de varios puntos de medidas proxy en diversos puntos del hemisferio norte que permiten ver que a diferencia de lo que nos dan los testigos de hielo hoy en día o cualquier otra medida de temperaturas, en el óptimo medieval las temperaturas no se incrementaban de forma homogénea ni siquiera en una zona localizada:
En definitiva, si profundizamos en los papers citados y en el informe del IPCC, el clima en la tierra en el pasado milenio no tuvo temperaturas tan altas como en el siglo XX o en inicios del XXI, ni las variaciones climáticas fueron tan homogéneas (y tan sólo fueron localizadas) como se está dando en este siglo. Lo cuál corrobora la importancia y relevancia del cambio climático del siglo XX y su anomalía con respecto a otros cambios climáticos locales vividos en períodos históricos.
El ejemplo de los groenlandeses más bien nos tendría que hacer pensar que si ellos con unas variaciones de temperatura inferiores a las actuales vieron destruido su sistema de vida y los islandeses sufrieron un alto riesgo de perderlo, lo que puede suponer para la humanidad y el sistema de vida y la economía actual cuando además esto se produce con más intensidad, velocidad y a nivel global.
La referencia al optimo climático medieval se han hecho desde hace mucho tiempo. Antes incluso que se empezara hablar del efecto invernadero.
Cuando leía libros de arqueología en la biblioteca, en casi todos hacían referencia a optimos climáticos, tanto medieval como holoceno, por ejemplo…
Algunos de esos libros tenían más de 50 años,antes que existieran los alarmistas y los negacionistas…
Aunque viendo este artículo, ¿quien es negacionista realmente?…, ya que por lo que veo , los alarmistas (en general, de momento no lo puedo decir del autor de este blog…), parecen actualmente más negacionistas …
Usar el término “negacionista” ya es un perfecto síntoma de actitud anticientífica y propagandista. Sería como llamar “La Inquisición”, o los creyentes, a los alarmistas. Puro activismo propagandista.
Mezclas mucho los argumentos, en un juego revuelto que pretende dar la impresión de decir lo que no dices. Típica manipulación. Por ejemplo, ¿niegas que en Groenlandia hiciera más calor durante el período cálido medieval que ahora? Sí pero no; das esa impresión, empiezas afirmándolo, pero en realidad luego saltas de la temperatura en Groenlandia a la temperatura global, y basándote en ¡¡¡Mann!!!
Pues como das ese salto, para dar una falsa impresión, precisemos:
Ahora puedes traer todas las especulaciones que se te ocurran sobre si el declive de los vikingos en Groenlandia fue más por cuestiones ecológicas o por la temperatura. Y yo te puedo traer especulaciones que hablan de que la causa principal fue la suspensión del tráfico marítimo debido al empeoramiento del tiempo. Dependían de los intercambios con Europa para su supervivencia. Pero da igual; el hecho de las temperaturas está ahí.
Y luego nos cuentas que no solo el IPCC se cepilla el período cálido medieval, sino que “otros estudios” también. Y te traes a Mann mismo, del que viene el estudio, y el gráfico más espectacular y prueba base del IPCC AR4. No son distintos, son los mismos. El miso equipo endogámico y cerrado de virgueros de la estadística aplicada al clima que están aislados de la ciencia estadística general. Y desacreditados por ella más allá de cualquier posibilidad de salvación. Lo más contrario que puede haber a estudios independientes.
Sobre Mann, y su tropa, el resumen más fácil de entender sobre una complidada historia tal vez sea:
http://bishophill.squarespace.com/blog/2008/8/11/caspar-and-the-jesus-paper.html
La discusión sobre el perídodo cálido medieval seguirá durando todo lo necesario, visto que hay gente dispuesta literalmente a cualquier cosa con tal de negarlo. Y visto lo delicado de la medición de las temperaturas (globales) del pasado, y a la décima de grado. Llegará antes el abandono de la hipótesis (ya fracasada, pero mantenida artificialmente con gimnasia estadística) del calentamiento global peligroso -CO2, por desvío de los datos respecto de la teoría.
Así que mucho hablar de “mitos y de “negacionismo”, pero tu afirmación ..
Para este mito, la temperatura en los siglos X al XIV era más alta que actualmente.
Pues sí, lo era. Se puede discutir (si te empeñas mucho y admites las malas prácticas del equipo de Mann)) si la temperatura global era superior o no. Pero no se puede discutir que la temperatura en Groenlandia era superior.
Uso el término negacionista porqué es el que al final les está yendo como anillo al dedo y coinciden en formas y fondo con otros negacionismos anteriores: tobacco denialism, CFC denialism, Pb denialism, DTT denialism.
Yo no niego que en Groenlandia hiciera más calor que ahora, de hecho lo niega:
Jones-Mann (2004) (Rev. Geophysics), Bradley (2003) (Science) o Broecker (2001) (Science)
Paper mucho más recientes que el de 1998. Pero además, aunque en algún punto del globo se estuviera a una temperatura más alta en el s.XI eso no implica que todo el planeta esté a una temperatura más alta de media, como puedes ver la gráfica que recoge los datos proxys de medio mundo. Puedes denostar a Mann, pero is geophysics stupid, y un paper publicado bajo peer-Review es un paper, puesto a mano para poder ser refutado. Pero es más… si no te mola Mann tienes otros 3 papers (así citados “a bolapicha” ya que hay más), que te pueden ser útiles.
Por otro lado deberías estar un poco al día de lo que se dice respecto a la reconstrucción de temperaturas en los últimos 2.000 años
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676
Pues sí, lo era. Se puede discutir (si te empeñas mucho y admites las malas prácticas del equipo de Mann)) si la temperatura global era superior o no. Pero no se puede discutir que la temperatura en Groenlandia era superior.
Claro que se puede discutir y es discutible, pero por el momento y hasta que se demuestre lo contrario y no sólo por Mann sinó por un listado más amplio de papers en los últimos 2000 años la temperatura media del planeta fué más baja que la actual.
Sobre Groenlandia, estate un poco al loro:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;321/5889/680?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Greenland&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
Hombre, ahora nos preocupamos por las fechas. Pues vale. Los trabajos que indicas son de las fechas que indicas. ¿Y los datos? ¿Son distintos, o más nuevos, los datos de Groenlandia en esas reconstrucciones que citas, que las que he puesto yo? Probablemente no. Pero ni siquiera lo voy a comprobar, porque afirmas cosas con toda la pinta de estar mezclando peras con manzanas. O lo que te decía, global (versión Mann y sus amigotes, palo de hockey, etc), con Groenlandia.
¿De donde sacas que esos trabajos niegan que en Groenlandia hiciera más calor en el período cálido medieval? Mencionas los trabajos, pero no das las citas. Pues yo sí te voy a dar. Lo de Mann que citas, tiene sus datos de Groenlandia aquí:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/jones2004/jonesmannrogfig4b.txt
Y si dibujas esos datos, per ejemplo el período 950 – 1162 y a continuación el período 1850 -1988 (es hasta donde llegan), te queda tal que así (no tienes por qué creerte el gráfico; tienes los datos, hazlo tú mismo):
http://plazamoyua.files.wordpress.com/2009/02/josea.jpg
¿Y ahora cuéntanos? ¿De donde sacas las cosas que afirmas?
Tal vez debería estar tú más al día de las reconstrucciones de temperatura de los últimos 2000 años. De como lo que están haciendo la gente de la tropa de Mann ha sido repetidamente desacreditado por lo mejor de la ciencia estadística. Pero no te voy a poner enlaces ahora, salvo que insitas mucho, y aún así con calma, porque es algo tan conocido que no merece la pena perder mucho el tiempo en ello.
No te quedes tan colgado con Mann. Sus primeros trabajos (1998) producían el palo de hockey aunque metieras datos aleatorios, puro ruido. Y en los últimos (2008) el truco está en que tres series de datos, completamente inservibles, pesan más que todo el resto de series juntas. Así que tienes el perído cálido medieval, y la pequeña edad de hielo, bien marcados en casi todas las series, pero -¡hops!- no en el resultado final. Virguerías estadísticas que los “revoltosos” canadienses han bautizado como “mannomáticas”.
Por cierto, ya que según tú se le puede llamar “negacionista” a cualquiera que niegue cualquier cosa, permíteme que te llame negacionista por negar el período cálido medieval.
Slds.
El último post de soil: El ridículo antártido del CSIC. ¿Como Hawaii, o un cubito de hielo?
Perdona, me faltaba un dato de dar. Lo de los datos de temperatura de Groenlandia son del trabajo que has citado:
P.D. Jones and M.E. Mann (2004)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jones2004/jones2004.html
El último post de soil: josea
Estás pesadito tío…
Te quedas en Mann y obvias el informe paleoclimático del IPCC, obvias a Bradley (2003) (Science) o Broecker (2001) (Science), entre otros. Los artículos sometidos a Peer-Review indican que NO HUBO UN ÓPTIMO CLIMÁTICO MEDIEVAL global.
Luego, sobre Groenlandia, ¿he dicho que no hayan habido condiciones locales de mayor temperatura que hoy?, no, no lo he dicho, sinó
el clima en la tierra en el pasado milenio no tuvo temperaturas tan altas como en el siglo XX o en inicios del XXI, ni las variaciones climáticas fueron tan homogéneas (y tan sólo fueron localizadas) como se está dando en este siglo.
Argumento que coincide con, Bradley o Broecker
Climate in Medieval Time
Raymond S. Bradley, Malcolm K. Hughes, Henry F. Diaz
Many papers have referred to a “Medieval Warm Period.” But how well defined is climate in this period, and was it as warm as or warmer than it is today? In their Perspective, Bradley et al. review the evidence and conclude that although the High Medieval (1100 to 1200 A.D.) was warmer than subsequent centuries, it was not warmer than the late 20th century. Moreover, the warmest Medieval temperatures were not synchronous around the globe. Large changes in precipitation patterns are a particular characteristic of “High Medieval” time. The underlying mechanisms for such changes must be elucidated further to inform the ongoing debate on natural climate variability and anthropogenic climate change
Enhanced: 1000 Years of Climate Change
Ray Bradley
It has long been believed that the 20th warming was preceded by the “Little Ice Age” and the “Medieval Warm Period” as a result of the natural variability of climate. But as Bradley explains in this Perspective, recent research has shown that these climate patterns may not have been global, and are much more variable in time and space than previously assumed. However, one fact remains indisputable, namely that end-20th century temperatures were higher than at any time during the last millenium.
Por no hablar.. nuevamente de la reconstrucción de la temperatura de hace 2000 años:
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676
Sobre Mann.. ¿a parte de ad-hominems tienes algún Peer-Review que lo refute? No, me lo imaginaba, es una forma curiosa de coger a un tipo denostarlo a pesar de que los Peer-Reviewed publicados desde entonces confirman sus conclusiones, no ha habido refutación en Papers a sus trabajos, ni tampoco en congresos… por tanto, me parece que lo que se extrae de los ataques a Mann es una falta de honestidad intelectual porqué su trabajo del 2004 sigue incólumne delante de la comunidad científica.
Por el momento sigue vigente el paper que citas para la temperatura local de Groenlandia, pero como bien dicen los papers anteriores la temperatura local de Groenlandia es eso… local, la temperatura media del planeta en ese período era menos cálida que en el actual.
Sobre el posterior paper sí que dice que este es el período donde se ha notado la mayor velocidad de cambio en el clima en los datos proxy de los hielos groenlandeses, algo que es indicador de que “hasta en Groenlandia” los cambios que se registran son más bruscos ahora que en los últimos miles de años.
A partir de ahora, te aplicaré la directiva para comentarios negacionistas en mi blog.. si no tienes ningún paper para refutar a Mann, Bradley, (como mínimo son 3 papers de equipos separados), al IPCC-AR4 y a la NAP.
Sobre mi ética de citar… lo hago corréctamente, cito el trabajo autor, año, publicación, tal y como se haría en un trabajo de doctorado, no tengo porqué citar el Abstract (cosa que aquí ya hago) porqué símplemetne, con esos datos hasta el negacionista más incompetente puede encontrar el artículo y leerlo por sí mismo. Otra cosa es que quiera…
Me jode una cosa… que no leas lo que escribo y vengas a sacar punta
Pero de hecho sí que es cierto que entre el siglo XI y finales del XIII en la zona de Islandia, Groenlandia y Escandinavia se vivió una temperatura más benigna que siglos posteriores. Hay incluso, estudios que establecen que en la zona ártica esta fue localmente superior a la actual. Ahora bien, ¿podemos afirmar por las peripecias de Érik el Rojo y los nórdicos de Groenlandia que hubo un óptimo medieval global?
Que es compatible y en el siguiente párrafo explica (para dummies) que una temperatura más baja o alta localmente en el pasado no significa temperaturas más bajas o altas en el conjunto del planeta.
Y creo que queda clarinete que la gráfica que utilizo, que sale del IPCC-AR4 incluye los datos de Groenlandia que dan más fríos que hoy, pero aún con ellos, el resto de datos de otras zonas del globo indican que la temperatura media (tál y como dicen 3 grupos de investigación separados y tal y como afirma también la NDA), era más baja que la actual en el óptimo climático medieval teórico
http://www.joserodriguez.info/bloc/wp-content/themes/mimbo2.2/images//erik1.jpg
Bueno, tú le llamas sacar punta, yo le llamo no mezclar peras con manzanas.
Aquí hay varias cosas, y tú las estás mezclando a tu conveniencia.
1) ¿Hubo un calentamiento medieval que favoreció el establecimiento de los vikingos en Groenlandia, y un enfriamiento posterior que acabó con la colonia?
Y tú dices de todo. Que sí hubo un período benigno, pero que las causas principales de la desaparición de los vikingos fueron otras. Vale, una opinión. Hay muchas otras opiniones que dicen lo contrario.
También dices que fue más fría Groenlandia entonces que hoy, pero usas los datos mal: Y creo que queda clarinete que la gráfica que utilizo, que sale del IPCC-AR4 incluye los datos de Groenlandia que dan más fríos que hoy/i> ¿Qué datos dan más fríos que hoy, si no es molestia? En tu gráfica no salen los datos de Groenlandia solo, sino los de Groenlandia mezclados con datos del resto del mundo. Yo me he molestado en buscar esos datos de Groenlandia (del estudio que citas), y para Groenlandia no da más frío que hoy. Mira los datos. Punto.
2) ¿Fue el período cálido medieval (PCM) global, o no?
Pues hay una fuerte discusión al respecto. Tu piensas que solo hay, o solo vale, la literatura que resta importancia al PCM. Te traeré literatura contraria a tu idea, que la hay. Ahora no tengo tiempo. No tengo una lista, porque nunca me he preocupado por hacerla. Me parece tan evidente lo falaz de los intentos de Mann y su tropa por deshacerse del PCM, que en general es una discusión que me aburre. Para mí está muerta. Pero te daré una lista en unos días.
Y esto no es “sacar punta”. Es tratar de centrar las cosas.
Por cierto: Pero de hecho sí que es cierto que entre el siglo XI y finales del XIII en la zona de Islandia, Groenlandia y Escandinavia se vivió una temperatura más benigna que siglos posteriores. Pues no solo allí. Nadie discute que también en Europa entera, que es donde hay buenos datos históricos. Y eso debes saberlo, pero no lo mencionas, por si cuela el reducirlo a una pequeña zona circumártica. Sacar punta, diría yo. Pero no cuela. Y ya digo, tendrás datos de más sitios. Muy fáciles, y que recuerde, de China, Japón y Chile. Me suena que Australia – Nueva Zelanda también. Etc.
Seguirá …
El último post de soil: Mañana, conflicto lingüístico frente a Sabin Etxea.
Perdón, la he cagado con la itálica.
El último post de soil: Mañana, conflicto lingüístico frente a Sabin Etxea.
Y tú dices de todo. Que sí hubo un período benigno, pero que las causas principales de la desaparición de los vikingos fueron otras. Vale, una opinión. Hay muchas otras opiniones que dicen lo contrario.
Vuelvo a repetirlo, porqué parece que la capacidad lectora comienza a decaer, sobre Groenlandia, Islandia y un trozo del ártico (hay papers que lo dicen y por tanto lo sostengo y me lo creo):
Pero de hecho sí que es cierto que entre el siglo XI y finales del XIII en la zona de Islandia, Groenlandia y Escandinavia se vivió una temperatura más benigna que siglos posteriores. Hay incluso, estudios que establecen que en la zona ártica esta fue localmente superior a la actual. Ahora bien, ¿podemos afirmar por las peripecias de Érik el Rojo y los nórdicos de Groenlandia que hubo un óptimo medieval global?
Sobre lo siguiente:
Pues hay una fuerte discusión al respecto. Tu piensas que solo hay, o solo vale, la literatura que resta importancia al PCM. Te traeré literatura contraria a tu idea, que la hay. Ahora no tengo tiempo. No tengo una lista, porque nunca me he preocupado por hacerla. Me parece tan evidente lo falaz de los intentos de Mann y su tropa por deshacerse del PCM, que en general es una discusión que me aburre. Para mí está muerta. Pero te daré una lista en unos días.
Tráelo por favor, porqué lo que publican las revistas indexadas, serias, de verdad y con los artículos más actuales es que el WMP no existió como un período homogéneo y la temperatura en ese período en la media del planeta ÉS menor a la del siglo XX. Vuelvo a repetir las citas por si no te son válidas las de Mann:
IPCC-AR4 (2007), Bradley (2004), Bradley (2003) (Science) o Broecker (2001) (Science)
3 grupos distintos al de Mann, así que por favor.. no me digas “que sólo utilizo las citas que contradicen la hipótesis del WMP, simplemente no hay citas que confirmen que ese WMP fuera global. Si las encuentras, a partir de ahora sólo aceptaré con una cita de un Paper, actual y que afirme exactamente eso, qeu contradiga a Bradley o a Broecker, que “la temperatura global en el WMP fué inferior a la del s.XX” y que “esa temperatura más benigna que en siglos posteriores (excepto el XX) no fué homogénea ni temporal ni en todo el planeta”. Por tanto no me hagas malgastar más mi tiempo sin citas válidas publicadas bajo Peer-Review y posteriores a las de Bradley.
ues no solo allí. Nadie discute que también en Europa entera, que es donde hay buenos datos históricos. Y eso debes saberlo, pero no lo mencionas, por si cuela el reducirlo a una pequeña zona circumártica. Sacar punta, diría yo. Pero no cuela. Y ya digo, tendrás datos de más sitios. Muy fáciles, y que recuerde, de China, Japón y Chile. Me suena que Australia – Nueva Zelanda también. Etc.
Como dice Bradley fué más benigna de forma inhomogénea pero inferior al s.XX:
Bradley (2003) “the High Medieval (1100 to 1200 A.D.) was warmer than subsequent centuries, it was not warmer than the late 20th century. Moreover, the warmest Medieval temperatures were not synchronous around the globe.”
Sobre los puntos de toma de temperaturas proxy, tienes en este post la bonita gráfica:
http://www.joserodriguez.info/bloc/wp-content/themes/mimbo2.2/images//erik2.jpg
Así que por favor… si no traes cita bajo peer-review que contradiga esto, o simplemente vuelves a preguntar algo que ya está respondido o datos que ya están plasmados, simplemente te aplicaré la directiva para comentaristas negacionistas que aplico en mi blog cuando alguien se niega a apoyar lo que dice con un mínimo de fundamento científico, después de haberle dado toda la exposición científica y las citas suficientes como para sustentarlo.
O bienes con los deberes hechos y argumentos científicos que lo sustenten con su cita bajo Peer-Review detrás o no vengas.
El último post de Jose R.: El falso debate de la flexibilidad laboral como solución a la crisis
Y tú dices de todo. Que sí hubo un período benigno, pero que las causas principales de la desaparición de los vikingos fueron otras. Vale, una opinión. Hay muchas otras opiniones que dicen lo contrario.
Vuelvo a repetirlo, porqué parece que la capacidad lectora comienza a decaer, sobre Groenlandia, Islandia y un trozo del ártico (hay papers que lo dicen y por tanto lo sostengo y me lo creo):
Pero de hecho sí que es cierto que entre el siglo XI y finales del XIII en la zona de Islandia, Groenlandia y Escandinavia se vivió una temperatura más benigna que siglos posteriores. Hay incluso, estudios que establecen que en la zona ártica esta fue localmente superior a la actual. Ahora bien, ¿podemos afirmar por las peripecias de Érik el Rojo y los nórdicos de Groenlandia que hubo un óptimo medieval global?
Sobre lo siguiente:
Pues hay una fuerte discusión al respecto. Tu piensas que solo hay, o solo vale, la literatura que resta importancia al PCM. Te traeré literatura contraria a tu idea, que la hay. Ahora no tengo tiempo. No tengo una lista, porque nunca me he preocupado por hacerla. Me parece tan evidente lo falaz de los intentos de Mann y su tropa por deshacerse del PCM, que en general es una discusión que me aburre. Para mí está muerta. Pero te daré una lista en unos días.
Tráelo por favor, porqué lo que publican las revistas indexadas, serias, de verdad y con los artículos más actuales es que el WMP no existió como un período homogéneo y la temperatura en ese período en la media del planeta ÉS menor a la del siglo XX. Vuelvo a repetir las citas por si no te son válidas las de Mann:
IPCC-AR4 (2007), Bradley (2004), Bradley (2003) (Science) o Broecker (2001) (Science)
3 grupos distintos al de Mann, así que por favor.. no me digas “que sólo utilizo las citas que contradicen la hipótesis del WMP, simplemente no hay citas que confirmen que ese WMP fuera global. Si las encuentras, a partir de ahora sólo aceptaré con una cita de un Paper, actual y que afirme exactamente eso, qeu contradiga a Bradley o a Broecker, que “la temperatura global en el WMP fué inferior a la del s.XX” y que “esa temperatura más benigna que en siglos posteriores (excepto el XX) no fué homogénea ni temporal ni en todo el planeta”. Por tanto no me hagas malgastar más mi tiempo sin citas válidas publicadas bajo Peer-Review y posteriores a las de Bradley.
ues no solo allí. Nadie discute que también en Europa entera, que es donde hay buenos datos históricos. Y eso debes saberlo, pero no lo mencionas, por si cuela el reducirlo a una pequeña zona circumártica. Sacar punta, diría yo. Pero no cuela. Y ya digo, tendrás datos de más sitios. Muy fáciles, y que recuerde, de China, Japón y Chile. Me suena que Australia – Nueva Zelanda también. Etc.
Como dice Bradley fué más benigna de forma inhomogénea pero inferior al s.XX:
Bradley (2003) “the High Medieval (1100 to 1200 A.D.) was warmer than subsequent centuries, it was not warmer than the late 20th century. Moreover, the warmest Medieval temperatures were not synchronous around the globe.”
Sobre los puntos de toma de temperaturas proxy, tienes en este post la bonita gráfica:
http://www.joserodriguez.info/bloc/wp-content/themes/mimbo2.2/images//erik2.jpg
Así que por favor… si no traes cita bajo peer-review que contradiga esto, o simplemente vuelves a preguntar algo que ya está respondido o datos que ya están plasmados, simplemente te aplicaré la directiva para comentaristas negacionistas que aplico en mi blog cuando alguien se niega a apoyar lo que dice con un mínimo de fundamento científico, después de haberle dado toda la exposición científica y las citas suficientes como para sustentarlo.
O bienes con los deberes hechos y argumentos científicos que lo sustenten con su cita bajo Peer-Review detrás o no vengas.
El último post de Jose R.: El falso debate de la flexibilidad laboral como solución a la crisis
Claro que te lo traeré. Me interesa a mi mismo.
Esto … ¿sobre Groenlandia, en qué quedamos? ¿Que vale tu idea de que era más fría porque la temperatura global lo era (según dice una tropa endogámica), o que no era más fría porque los datos que te he mostrado para Groenlandia -los mismos que usa esa tropa- lo dicen?
El último post de soil: Mañana, conflicto lingüístico frente a Sabin Etxea.
Lo siento pero lo tuyo ya es de incapacidad lectora… ¿qué crees que quiere decir el párrafo? O tú eres idiota al no entenderlo, cosa que dudo, o me estás llamando idiota a mí pidiéndome nuevamente que te explique que significa la frase:
Hay incluso, estudios que establecen que en la zona ártica esta (la temperatura) fue localmente superior a la actual
Por cierto, la media global en el WMP según LO QUE DICEN LA GEOFÍSICA y todo lo publicado hasta ahora NO es mayor a la medida en el siglo XX según los datos proxy.
Sobre “endogamia”, pero si no conocías ni a Broecker ni Bradley, que no son del mismo equipo de investigación de Mann… por cierto científico que denostas pero no hay artículo científico indexado que refute sus conclusiones del 2004.
Voy a ser tajante… tercer aviso y definitivo. O sustentas tus próximas argumentaciones con un paper o ya no hay más sitio para comentarios.. no me hagas perder más el tiempo.
Un post muy bueno. Enhorabuena, es curioso como los ignorantes en seguida se ponen a llamarte inquisidor, manipulador, etc. Te mando mi dirección para que me subscribas si eres tan amable. Un saludo.
Por cierto, impresionante silencio que se genera tras tu último comentario. Supongo que debe de ser algo típico.
Pingback: La nueva falacia negacionista sobre la dendropaleoclimatología (o sea, deducir el clima del pasado a través de los anillos de los árboles fósiles)
Yo como soy un tio sin muchas pretensiones, me limito a mirar el gráfico de abajo del informe paleontológico del IPCC, eliminando la oportuna linea negra de observaciones reales que no tiene pasado. El dibujillo es bastante claro, sin línea negra, el calentamiento actual no más rápido, y el nivel de temperaturas no es mas alto que el del año 1000.
En el apartado de arrimar el ascua a la sardina de uno, hago notar que la línea gris desaparece hacia 1500 sin razón aparente. Total, sin la línea negra la reconstrucción desde el año 600 NO MUESTRA UN PALO DE HOCKEY. Ni nada parecido.Fijate si lo saben que han quitado el trozo del mango que no es un mango.
Pues Kantor, sin tener tantas pretensiones tus conclusiones son no coincidentes con las de los paleoclimatólogos. Supongo que queda más claro en la gráfica de fiabilidad de los datos que se encuentra en:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch06.pdf
en la página 467 (tan sólo deberías reconstruir una línea entre las zonas que maximizan la fiabilidad de cada dato, es evidente quen incluso el punto más alto preindustrial, alrededor del año 1000, la anomalía de Tª respecto a 1950 está por debajo de 0ºC y la tendencia durante toda la segunda mitad del s. XX está por encima de esos 0ºC, la construcción proxy dá hasta el 1980 (últimos datos disponibles comparables de toda la secuencia proxy, que no se reconstruye así como así) produce una anomalía de +0,3, mientras la más alta anterior es de -0,2. Básicamente porqué los estudios que recopilan todos los datos proxy (como el de Mann) no llegan a tan avanzado el s.XX… ey pero curioso, la línea de Tª observada coincide en el período que coincide con la reconstrucción de datos de Mann
Vayamos al ajo… donde hay observaciones directas no se ponen observaciones proxy (entre otras porqué no puedes tener observaciones proxy de los últimos 10 años en muchos indicadores, y la reconstrucción de estos datos se tardan bastante años más (recuerda que los árboles fosilizados de Briffa fueron seleccionados por paleoclimatólogos rusos 10 años antes)).
Pero por otro lado mírate la reconstrucción paleoclimatológica de varios indicadores por separado:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/
Segundo… es una gráfica de los datos paleoclimatológicos de sólo, el hemisferio norte (que es una parte importante pero no el todo). Ya que el objeto del artículo es mostrar como el “agradable óptimo medieval” era ligéramente más frío que las temperaturas actuales, no demostrar ningún palo de hockey.
Ese es el problema, es que ante todo, los negacionistas intentan (¿intentáis?) que todo ha de dar un palo de hockey… No, chico.. estoy intentando analizar las temperaturas del hemisferio norte y el fenómeno de la pequeña edad de hielo, el óptimo medieval, etc.. que son fenómenos locales del hemisferio norte. Cuando a este se le juntan las temperaturas proxy de otros lugares del mundo y se utilizan como se debe se obtienen reconstrucciones de este tipo:
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=17#p200108c09960017001
Las conclusiones te las reproduzco:
*The instrumentally measured warming of about 0.6°C during the 20th century is also reflected in borehole temperature measurements, the retreat of glaciers, and other observational evidence, and can be simulated with climate models.
*Large-scale surface temperature reconstructions yield a generally consistent picture of temperature trends during the preceding millennium, including relatively warm conditions centered around A.D. 1000 (identified by some as the “Medieval Warm Period”) and a relatively cold period (or “Little Ice Age”) centered around 1700. The existence of a Little Ice Age from roughly 1500 to 1850 is supported by a wide variety of evidence including ice cores, tree rings, borehole temperatures, glacier length records, and historical documents. Evidence for regional warmth during medieval times can be found in a diverse but more limited set of records including ice cores, tree rings, marine sediments, and historical sources from Europe and Asia, but the exact timing and duration of warm periods may have varied from region to region, and the magnitude and geographic extent of the warmth are uncertain.
*It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.
*Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900. The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified.
*Very little confidence can be assigned to statements concerning the hemispheric mean or global mean surface temperature prior to about A.D. 900 because of sparse data coverage and because the uncertainties associated with proxy data and the methods used to analyze and combine them are larger than during more recent time periods.
“Vayamos al ajo… donde hay observaciones directas no se ponen observaciones proxy (entre otras porqué no puedes tener observaciones proxy de los últimos 10 años en muchos indicadores, y la reconstrucción de estos datos se tardan bastante años más (recuerda que los árboles fosilizados de Briffa fueron seleccionados por paleoclimatólogos rusos 10 años antes)).”
Pero ¿es esto de lo que estamos tratando? La gran cuestion del palo de hockey es que la influencia antropogénica estaba teniendo un impacto desestabilizador y sin precedentes sobre el clima terrestre. El dibujo indicaba un incremento de las temperaturas en el último siglo muchas varianzas por encima de la media histórica; era un gráfico aterrador, porque indicaba una situación que cualquiera con un mínimo de intuición sobre dinámica de sistemas asociaría a un feedback incontrolado.
El dibujo actual, eliminando la línea negra, pone el impacto antropogénico dentro del rango de la variabilidad natural del clima.
Poner como tu dices los datos reales en lugar de las proxies es engañoso precisamente porque las proxies se comportan de forma mucho menos volatil que los datos reales en el presente, y probablemente tambien lo hacían en el pasado, así que si pudiesemos llevar la línea negra hacia atras, el resultado sería un optimo medieval más elevado, y una mayor volatilidad de la serie real que la de las series proxy.
La cuestion aquí es el coeficiente señal/ruido del calentamiento global antropogénico. El dibujo de la página 467, cuando eliminas lo que no es comparable (todos las lineas que no están en todo el periodo), nos deja una variación de las proxies en los ultimos 200 años parecida a la de los 200 años anteriores al año 1000. Y si es así, nuestro impacto es comparable a la variabilidad histórica de la serie.
Sigue faltándome el dibujo gris en el año 1000. ¿Ahora ves porque es importante?
“El dibujo actual”, ¿que deja de lado las 3 últimas décadas tío? ¿o es que el calentamiento habido en los últimos 30 años no cuentan?
“pone el impacto antropogénico dentro del rango de la variabilidad natural del clima”, El dibujo, de SÓLO EL HEMISFERIO NORTE, pone la temperatura de finales de la década de los 70 (últimos datos proxy en el registro…) por encima de la temperatura de cualquier año de los últimos 4 siglos con una gran certeza de los dos milenios anteriores con una certeza menor… que no es poco.
Una vez introducido los datos del hemisferio sur, la cosa mola menos, y si añades las temperaturas medidas, ¡que coño! coinciden con las temperaturas proxy de la secuencia de datos que tenemos coincidencia con ambas ¿porqué no van a darnos los datos proxy lo mismo sobre las 3 últimas décadas si coinciden proxy y datos desde 1850 hasta 1980 donde tenemos los primeros datos directos y los últimos datos proyx?. Es aceptable coger los datos medidos para sustituir la ausencia de datos proxy de las últimas 3 décadas para completar la secuencia.
Y no, Kantor, NO HAY FACTOR NATURAL NI NINGÚN MODELO CLIMATOLÓGICO, que sin tener en cuenta la emisión de gases invernadero expliquen el calentamiento del último siglo.
Y sí, hay un feedback en el sistema bastante molón… O bien tú por ciencia infusa eres más listo que los climatólogos, o bien aceptas los modelos científicos que se utilizan y mientras no se demuestre lo contrario, estos sí, afirman que hay este feedback tan molón.
“una mayor volatilidad de la serie real que la de las series proxy”
¿Qué tontería es esa? Los datos reales son tan volátiles como los proxys en toda la secuencia en la que coinciden.
Te lo vuelvo a decir, la curba de datos reales coincide con la curba que maximiza la fiabilidad de los datos proxy. A ver si nos entendemos, si los datos proxy te dieran una gaussiana para cada punto temporal, el dato real estaría muy próximo al punto medio de máxima probabilidad de esa gaussiana. Por tanto puedes afirmar que los datos proxy y los reales son increiblemente coincidentes allí donde se comparten. Si los datos proxy que mejor se tienen (a partir del siglo XVI y especialmente a partir del siglo XVIII entre otros porqué los boreholes y los glaciares dan muestras cada vez más sólidas), y hasta el punto en que se tienen, son coincidentes con los mejores datos que se tienen, que son las temperaturas medidas directamente.. ¿Porqué sospechar de ellos?
Si para los negacionistas era correcto comparar los datos satelitales con los de las medidas directas y hacer reconstrucciones con ellos, ¿porqué es malo que lo hagan los climatólogos, cuando sí, son coincidentes?.
Pero además, ¿porqué iban a dar los datos reales mayores temperaturas? ¿porqué lo dices tú? ¿o me he de fiar más de los climatólogos que te dicen que lo más probable con una fiabilidad relativa es que los últimos años del siglo XX hayan sido más cálidos que cualquier otro período de los últimos 2000 años? ¿Que son más tontos que tú y que yo? ¿que acaso ellos no saben suficientes matemáticas para afrontar este problema? o simplemente, lo tuyo es una corazonadaa…
Otra cosa, Kantor, los datos de los dos últimos siglos del primer milenio no avanzan tan rápido como los de los dos últimos siglos del segundo milenio, pero por otro lado… ¿y la santa manía de obviar los últimos 30 años simplemente porqué no tenemos datos proxy?
Mira Kantor, estás intentando refutar a Mann (2004) sin tan siquiera tener los datos numéricos y basándote en lo que tú ves en un conjunto de manchas, yo después de jugar con el photoshop e intentar construir una recta inclinada que me conecte los puntos de mayor probabilidad proxy de finales del 1000 y finales del 2000 me dá más pendiente la segunda.
Pero por suerte lo que tú o yo opinemos tiene el mismo valor científico que una ardilla.. nulo. ¿Tienes un Paper no refutado? nop.. ninguno, cero. Si Mann 1998 está refutado por McIntyre 2005, este a su vez está refutado por los que te cito en otro comentario. Es decir, el valor científico de tus afirmaciones es –> 0. No tienes con que sostenerlas, más que tu pura intuición.
Pero yendo al tema… los datos proxy del 800 al 1000 son mucho menos fiables que los datos medidos de los últimos 150 años o los datos proxy de los últimos 4 siglos. Esto te lo dicen los mismos paleoclimatólogos. PEro es más tú sin datos ya ves cosas…
A ver si nos entendemos, estás intentando refutar el calentamiento global en base a una interpretación que tú haces por tu cuenta y riesgo, sin fundamentarla físicamente, en lo que interpretas tú de unas gráficas de fiavilidad basadas en datos proxys que son poco más que anillos de árboles y las semillas que se encuentran en diversos estratos (y que dan pistas de lo que crecía en una determinada latitud o altitud).
Enfrente, los datos de los últimos 4 siglos incluyen glaciares y sobretodo boreholes, junto a los anteriores. Estos son mucho más sólidos, fiables, te aportan un conjunto de datos más comparables en el tiempo, etc.. Por ello los climatólogos te dicen que es con una fiavilidad menor lo de los últimos 2000 años. Sinó, tú mismo puedes ver los márgenes de error. Es como el argumento tarumba de sacar el Silúrico y el CO2 y la temperatura planetaria, claro… con errores de +-12ºC cualquiera puede tirarse a la piscina…
Es lo que se pasa, y lo siento, cuando se carece de la formación geofísica necesaria para interpretar los datos (que tú por tus huevos descartas los últimos 30 años) a pesar de que los análisis estadísticos de Mann (2004, 2008) [dejo el 98 a un lado] y de otras reconstrucciones de datos paleoclimáticos de terceros dan un resultado y conclusiones distintas a la tuya…
Pero eso no es porqué tú seas mal matemático, sinó un pésimo geofísico. Te explico que ocurre en todo esto, tienes un modelo que cuadra como un calcetín en todo el registro temporal medido, que además cuadra con bastante fiabilidad en el registro proxy más fiable, ese modelo incluye la influencia del CO2 y del CH4 (COMO NO PUEDE SER DE OTRA MANERA, SERÍA COMO NEGAR LA INFLUENCIA DEL SOL EN EL CLIMA), este modelo complejito y complicado que incluye los datos de variación de actividad solar, del Niño-Niña, de forzamiento radiativo solar, etc… se va propagando al pasado y este modelo cada vez más tiene, también más incertidumbres… Medir la variación de radiación solar en el siglo X es posible pero no es tan fiable como los datos medidos a partir de 1950, por suerte el margen de muchas de estas medidas es algo menor que el de las temperaturas proxy, pero aún existe. Al propagarlo a un lugar de dudas como es el previo al siglo XVI parece ser que el modelo entra dentro de los márgenes de error de los datos proxy de forma bastante aceptable. En esa zona más desconocida puedes decir… leñe, el modelo se va adecuando a los datos menos fiables, por tanto, es plausible hasta donde yo puedo saber entre el siglo I y el XV, es muy sólido entre el siglo XVI y el XVIII y entre el siglo XIX y principos del XXI se ajusta como un guante.
Elaboras cualquier otro modelo que no contemple el CO2 y el CH4 como factores de forzamiento radiativo y el modelo ni se ajusta a los datos medidos y no es plausible con los datos proxy más que por pura chamba. Como no, eliminar porqué te sale de la chorra el forzamiento radiativo del CO2 es una tontería, NO EXISTE NINGUNA DUDA SERIA SOBRE QUE EL CO2 CALIENTA LA ATMÓSFERA Y CON QUE INTENSIDAD EN PROPORCIÓN A LOS NIVELES DE CONCENTRACIÓN DE CO2.
Y el modelo de forzamiento radiativo que ya se ha convertido en un clásico, si lo propagas en un futuro en base a lo que sabemos de la evolución natural (ciclos ENSO, el ciclo 11-anual solar, etc..) y los diversos escenarios de emisiones de CO2 permiten hacer predicciones que cuanto más en el futuro (largo plazo, siglos) más dudas habrá pero que a medio plazo se ajustan bastante bien y tienen unos márgenes de error más que aceptables.
A tí, que te mola eso de hacer modelos, si el modelo teórico utilizado que no tiene en cuenta el forzamiento radiativo por gases invernadero no es teóricamente sostenible (¿cómo justificas eliminar el CO2 y el CH4 de la ecuación? ¿por la cara bonita? ¿te inventas un efecto no conocido que tenga una afectación en la atmósfera de igual fuerza pero contraria a la del CO2 y el CH4?), y tampoco es útil para describir las líneas temporales conocidas y no es plausible con aquellas que conocemos en menor medida, ¿porqué la santa manía de poner en duda unos modelos climatológicos que sí son sostenibles teóricamente y que describen los datos conocidos, y son plausibles con los menos conocidos?.
Joder, tío, de otros esperaba cosas distintas, pero tú que defiendas la anticiencia de esta manera… Leche que pareces un relativista postmoderno.
Como decís, es evidente que en Groenlandia el MWP fue más cálido que el presente, lo dicen los testigos de hielo. Podríamos decir lo mismo de Escandinavia y de otras zonas del Ártico, incluso de este en su conjunto.
En Europa, las fuentes históricas suelen indicar también un MWP más cálido que la actualidad (Le Roy Ladurie, etc.), aunque los proxies no lo sé…
Sobre el MWP a nivel hemisférico o local, una de las reconstrucciones canónicas que muestra temperaturas más o menos similares a las actuales es Esper 2002: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/reconstructions/pcn/textfiles/esper2002.txt Moberg tampoco lo muestra plano precisamente.
Entre las no canónicas, podemos citar la de Loehle: http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Pero bueno, yo creo que a Mann 98 le refuta el mismo Mann 2008. El MWP en una y otra no tienen mucho que ver…
Sobre los vinos ingleses, que haberlos haylos, una cita de Brian Fagan sobre el MWP en Inglaterra: “los viñedos comerciales florecieron hasta 300 y 500 km al norte de donde llegan en la actualidad.”
Lo que cuenta son los proxys y estos indican que el máximo fué local y que en el conjunto del planeta la temperatura del último milenio ha sido inferior a la actual:
* Overpeck et al., 1997
* Briffa et al., 1998
* Jones et al., 1998
* Mann et al., 1998
* Pollack et al., 1998
* Jones et al., 1998
* Mann et al., 1999
* Mann et al., 2000
* Briffa et al., 2001
* Esper et al., 2002
* Jones and Mann 2004
* D’Arrigo et al. 2006
* Bradley (2003)
* Broecker (2001)
Enlaces a los estudios en:
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=2315
Bueno, para mí no son sólo los proxies lo que cuentan pero… veamos las reconstrucciones que citas:
* Overpeck et al., 1997 sólo habla del Ártico.
* Briffa et al., 1998, es del hemisferio norte, y empieza en 1400, cuando ya está acabando el MWP, y lo que muestra es temperaturas planas durante esos 6 siglos. No parece coincidir con otras reconstrucciones que muestran más variabilidad.
* Jones et al., 1998 Vale
* Mann et al., 1998 Vale
* Pollack et al., 1998 Empieza en 1500, ya fuera del MWP, y además las zonas de donde extraen los proxies son muy localizadas: USA-Canadá, Europa central y oriental, Australia y Sudáfrica. No me parece representativo de la temp. global.
* Jones et al., 1998 Vale.
* Mann et al., 1999 Vale.
* Mann et al., 2000 últimos 260 años.
* Briffa et al., 2001 Sólo hemisferio norte, y empieza en 1400.
* Esper et al., 2002 Esper no está nada mal http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/jones-mann-2004-large.jpg (línea verde)
* Jones and Mann 2004 Vale
* D’Arrigo et al. 2006 Vale
* Bradley (2003) Se limita a citar a Mann.
* Broecker (2001)No parece una reconstrucción en sí, sino una reseña de las existentes.
Por tanto, de todo ese listado, para afirmar “que el máximo fué local y que en el conjunto del planeta la temperatura del último milenio ha sido inferior a la actual” sólo podemos quedarnos con lo publicado por Mann, Jones y D´Arrigo. Que son las que se suelen discutir.
¿Te parece poco Briffa porqué muestre TODO el hemisferio norte?
Y reconstrucciones parciales en otras regiones muestran que las temperaturas no evolucionaron de forma igual en esas zonas que en Groenlandia.
Pero a lo que vamos, los Papers publicados apuntan en una dirección: este es el período de los últimos 1000 años en el que las temperaturas globales son más altas, y en el que más rápido ha aumentado la temperatura.
Me parece poco empezar en 1400, no el que sea hemisférica.
El paper de Esper ve un calentamiento más rápido que el actual al inicio del MWP, en tiempos de Eric el Rojo. Loehle cuenta otra historia.
Los papers de Mann y Jones son los que apuntan a lo que dices. Pero incluso Mann 2008 reconoce que “Given the uncertainties, the SH and global reconstructions are compatible with the possibility of warmth similar to the most recent decade during brief intervals of the past 1,500 years”.
Recoge la conclusion completa de Mann 2008:
Por otro lado, el calentamiento acelerado de Esper lo verás tú, si comparas los datos proxy de Esper entre 900 y 1000 la temperatura aumentó unos 0,5ºC, MENOS (un 50% más lento) que la temperatura entre 1900 y 2000 que fué de 0,75ºC, y no hay ritmos de 0,2ºC por década como se han detectado en las últimas décadas, ¿o es que no existen datos de medidas entre 1900 y 2000 y los obviamos porqué nos mole más una reconstrucción proxy en ese mismo siglo?.
Ah.. una cosa molona es citar el artículo para que otros lo puedan encontrar o poner un enlace, yo me tomo esas molestias:
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.full.pdf
Mantengo lo de Esper, no veo que el calentamiento del siglo XX se aleje del del siglo X.
Echa un ojo:
http://www.meteosat.com/imagenes/buf/reconstrucciones906.gif
http://www.meteosat.com/imagenes/buf/reconstrucciones906.gif
La conclusión de Mann está muy bien, la han repetido los titulares de los medios de comunicación millones de veces, así que no hace falta recordarla. Lo que no repiten es lo de “given the uncertainties…” y por eso merece la pena recordar que incluso Mann acepta eso.
Por otro lado, en mi primer post se coló una errata y escribí “hemisférico o local” cuando quería decir “hemisférico o global”, y por eso me refería a las reconstrucciones de Esper y Loehle.
Luego fuiste tú el que afirmaste que “en el conjunto del planeta la temperatura del último milenio ha sido inferior a la actual” y por eso en tu lista de referencias indicaba las que son hemisféricas, porque tú habías hecho una afirmación para el ámbito GLOBAL, que hasta Mann reconoce es insegura. A mí las reconstrucciones hemisféricas sí que me valen, de hecho intentar hacer una reconstrucción global fiable me parece incluso demasiado presuntuoso. Mejor hemisféricas.
Ah, lo del siglo XX, pues ya sabes, divergencia y demás… incertidumbre.
Que bonito… una selección de temperaturas puntuales (no de medias de la década) al tun-tún, con otra selección de ese mismo trozo, yo puedo encontrar que entre el 918 y el 1003 casi no hubo calentamiento o entre el 908 y el año 1000 esta fué sólo de +0,4ºC. A ver si nos entendemos que los cálculos se hacen en las medias de las décadas y no en los puntos extremos de ESTA manera:
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=2353
Haciendo una regresión rápida de los datos de tu gráfica produce un aumento de temperatura ya seleccionando los años que tú quieres de 0,055ºC por década, exáctamente la cuarta parte del calentamiento por década de finales del siglo XX. Pero por otro lado, a ver si nos entendemos el calentamiento que se mide de una década a otra no se HACE RESTANDO UN AÑO CON EL DE 10 AÑOS JUSTO DESPUÉS, sinó que se mide la media de la década con la media de la década siguiente. Sinó estás haciendo bad-science, tan mala que modificando 5 o 10 años arriba o abajo puede dar resultados totalmente dispares. Cosa que al trabajar con medias de la década estos efectos se apantallan. Lo otro es hacer Cherry Pick (http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking)
Por otro lado, te vuelvo a repetir, ¿porqué utilizas proxys para el siglo XX cuando tienes medidas directas?, nos tenemos que fiar de los proxys en los siglos que no había señores midiendo la temperatura pero una vez los hay para poder saber el ritmo de calentamiento en el s. XX utilizaremos los datos directos.
Si ahora que hay termómetros, los proxys no coinciden con ellos, ¿por qué nos tendríamos que creer que lo que marcan los proxys antes de que hubiera termómetros es correcto?
En concreto, los proxies provenientes de anillos de árboles.
Es encomiable el trabajo de Esper o de los propios Briffa o Mann en el tema de la divergencia, pero hasta que ese tema no esté solucionado, quizá lo más prudente sería dar mayor credibilidad a las reconstrucciones sin dendroclimatología (aunque se sigan usando estas también).
Por otro lado, estas reconstrucciones (Mann, Briffa, Esper) comparten entre ellas muchos de los proxies (algunos muy polémicos, como bien sabes), y son muy sensibles en sus resultados a la sustitución de alguno de ellos.
¿Porqué no es un único proxy sinó un conjunto y se utilizan márgenes de error más amplios que con las estaciones actuales?
Hombre son más serios que tu selección cherry-pick de datos.
Un conjunto SELECCIONADO de proxis. Cherry pick también?
También son más serios que tú, gracias.
Y ciao.
¿Seleccionado para conseguir un resultado o por la relevancia de los proxys?, no sé, pero acusaciones como las que se hacen a los de dendroclimatología son bastante poco honestas. Sobretodo por los que hacéis Cherry Pick de datos (cosa que te he demostrado).
Por cierto respuestas de Briffa a las acusaciones de selección de datos:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2009/%3C/a%3E%3C/p%3E%3Cdiv%20style=
A la altura de tu tono:
Visto lo visto, seleccionado por Briffa y por Mann para mostrar el resultado que buscan. Eso se llama manipulación.
Y lo que tú haces, con muy mala baba y mucha falta de educación, se llama correveydilismo.
Si te crees que con ese tono vas a convencer a alguien que tenga dudas… Los acólitos te aplaudirán, pero el común con dudas saldrá por patas.
Un saludo majetón.
No dicen eso los Papers publicados o la honestidad de Mann de ir actualizando sus conclusiones a la luz de nuevos datos, cosa que ningún negacionista hace, o la honestidad de Briffa de exponer sus datos y responder algo que ni es un Paper de McIntyre.
Eres tú el que vienes a mi casa virtual a insultarme no yo… así que ojo, eres tú el maleducado. Yo me dedico a hacer con mis limitaciones divulgación y demostrarte los errores que cometes al hacer cosas como “Cherry Pick” de datos, cosa que te he demostrado. Tú en cambio sólo haces juicios de valor.
El común de los negacionistas salís por patas cuando se os acaban los argumentos, la evidencia está clara ¿tienes algún Paper para refutarlo?, no, evidentemente, y lo más sólido que has presentado es querer levantar dudas sobre los datos proxy y un cálculo cherry-pick que no aguanta ni cinco minutos de análisis de datos.
No te tengo que convencer de nada, para convencer a alguien de algo tiene que tener la actitud de honestidad intelectual de la que careces (la personal no la pongo en duda y me importa un comino, no te conozco), ya que no has sido capaz ni de aceptar que haces Cherry-Pick.
Y te quedarás a gusto!
En mi primera intervención hablo de los testigos de hielo de Groenlandia y de las series de Le Roy Ladurie para Europa.
A nivel hemisférico o global indico que hay reconstrucciones (Esper, Moberg, Loehle)que en el MWP “muestran temperaturas más o menos similares a las actuales”.
En tu respuesta eres tú el que das el salto de hemisférico a global y afirmas tajantemente “en el conjunto del planeta la temperatura del último milenio ha sido inferior a la actual” y para sustentar esta afirmación ofreces la referencia de 14 artículos.
Ya que tu tono es tajante y hablas de “global” y de “milenio”, te indico que 7 de esos 14 artículos son locales, o empiezan después del año 1000 o son meras reseñas. De los otros 7, 5 son de Mann, de Jones, o de Mann&Jones (toma independencia de fuentes!), es decir, el palo de hockey de Mann.
A eso, me respondes así:
“los Papers publicados apuntan en una dirección: este es el período de los últimos 1000 años en el que las temperaturas globales son más altas, y en el que más rápido ha aumentado la temperatura”
Es decir, pasas de todo y repites la misma frase de antes, sin aportar nuevas referencias ni argumentos.
Te respondo, pongo una cita de Mann 2008, presento una gráfica que no es mía, te recuerdo que eres tú el que habla de global y el que hace afirmaciones tajantes… y a partir de ahí comienzas a usar un tono agresivo y despectivo, sólo comentas uno de mis argumentos obviando los demás , me acusas de presentar visiones sesgadas o tendenciosas de las cosas (no hace falta usar esos anglicismos que tan cachondo parecen ponerte para expresar conceptos como ese) como si tú o Mann fueseis los reyes de la objetividad, de falta de seriedad, de falta de honestidad… te pasas a los argumentos personales… y cuando te respondo en el mismo tono, encima tienes la desfachatez de hacerte el ofendido… y de seguir faltándome al respeto, cosa que yo no había hecho antes (en tu línea, vamos).
Si lo que sustenta tu afirmación es el palo de hockey de Mann, no hace falta que la rebata. Cualquiera puede encontrar todos los detalles sobre el asunto. El palo de hockey ya no cuela, lo siento mucho.
Ahora pídeme “papers”, vuelve a acusarme de sesgos tendenciosos y de lo que más te satisfaga… Ah, y ya que tú me llamas negacionista, yo te llamaré a ti fanático-integrista- alarmista. Cree el ladrón (el que se dedica a hacer propaganda usando puntos de vista sesgados o tendenciosos que le convienen, llámese José, Michael, Gavin, George B. o Joseph G.) que todos son de su condición.
Como decían por ahí arriba “Usar el término “negacionista” ya es un perfecto síntoma de actitud anticientífica y propagandista. Sería como llamar “La Inquisición”, o los creyentes, a los alarmistas. Puro activismo propagandista.”
Sí, artículos locales que indican que el famoso óptimo medieval no se dió en todo el globo, para mí tienen suficiente relevancia. Como también el tener artículos con datos desde 1400 en adelante, como la de glaciares que te recomiendo el trabajo de Oerlemans (http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=1621) , porqué fráncamente basarte como prueba fehaciente las fechas de la vendimia francesa en el siglo XIII (que como mucho tendrían cierta correlación con la temperatura durante medio año en una zona geográfica muuuuuy concreta) e intentar achacarle el mismo valor que los estudios de Mann o Briffa ya me parece algo demencial. Si antes te quejabas que los estudios locales eran de poco valor, no sólo te vas a uno, sinó a uno que como dato proxy deja bastante que desear, pero es que además Le Roy no muestra ningún cambio brusco en la temperatura media como el que estamos observando actualmente (el propio Uriarte lo dice, no lo digo yo… sinó a su web: http://homepage.mac.com/uriarte/ultimomilenio.html )
Pero vayamos al lío, los artículos locales muestran que la variación de temperaturas encontrada en el “óptimo climático medieval” no se dió de forma generalizada en el planeta, eso es lo que muestran esos estudios locales. Los de Mann, Jones y Briffa hasta que no se demuestre lo contrario siguen siendo Papers bastante vigentes. ¿O es que tienes un Paper que los refute?. Nop, no, ninguno, nada.
Por tanto sí puedo afirmar que los Papers publicados apuntan que la evolución del clima en el último milenio no hay ningún proceso parecido al que estamos sufriendo ahora.
Es que lo has hecho, chico, has cometido una cagada de análisis tan grande que se derrumba todo tu análisis, has hecho Cherry-Pick y en lugar de comparar las medias entre décadas por poner una forma de analizar la variación de temperaturas, o simplemente hacer una regresión que tiene en cuenta todos los puntos de la gráfica y no sólo los que a tí más te convienen, decides optar por algo que en el laboratorio de primero de carrera de cualquier ciencia dura te tirarían a la cara por incompetencia. Yo es que cuando alguien se pone a hacer ciencia o análisis de la ciencia, espero que tenga algo más de capacidad de análisis de un chaval recién salido de la ESO. Por tanto, sí, me pongo duro porqué sales con errores de bulto, y temo que lo que haces es tomarme el pelo.
Y es precisamente que no tienes ni un sólo argumento más, tu argumento se basa en analizar la gráfica y RESTAR, sin ninguna regresión, ni ningún otro análisis. Lo siento, pero es que no lo fundamentas más.
Y al lío, ni tú , ni yo, somos investigadores en climatología (lo has demostrado claramente al hacer Cherry-Picking), ni los que publican, leen y trabajan para publicar en el Geophysical Research Letters son tontos de capirote, y cualquier idea que se nos pueda ocurrir con un análisis amateur de tres al cuarto destinando nuestros ratos libres, ¿no te extraña que no se le haya ocurrido a ninguno de ellos como para plantear un Paper que refute las tesis del IPCC? Es que no los hay… chico, y por mucho que tú llegaras a perpetrar un argumento aparentemente bueno, si no lo fundamentas en un Paper poco valor científico tiene. Eso, si hubieras perpetrado un buen argumento, porqué vuelvo a insistir tu afirmación de que en el siglo X el calentamiento se parece mínimamente al del siglo XX tan sólo se produce al hacer Cherry-Picking. Un argumento que caen por dos aspectos:
a) La incerteza en los datos del siglo X es muuuuy grande, como para utilizar una mera “media” (¿porqué haces una media aritmética? ¿en que te basas? ¿en que cualquier proxy de cualquier lugar de cualquier estudio dan la misma cantidad de información? ¿si yo tengo datos de anillos de 1000 zonas del globo es lo mismo que los datos historiográficos de los glaciares de un único valle de los alpes?) de todas las reconstrucciones de datos proxy. Por eso Mann no se dedica a hacer medias aritméticas ya que las incertezas hay que reducirlas con la información disponible para tener una reconstrucción mínimamente útil (¿de que me sirve tener un dato de la posible temperatura del planeta en el año 955 si es fiable en un 20% y además el error estadístico es tan grande que supera el valor de la anomalía térmica por 10?).
b) Sobretodo por el Cherry-Picking, aún cuando esa media aritmética pudiera reflejar la temperatura del siglo X, y los datos fueran fiables y tú por casualidad hubieras acertado en la hipótesis de hacer qeu todo proxy tiene el mismo valor y proporciona la misma información y por tanto han de tener el mismo peso en la reconstrucción, no puedes escoger esa forma de suma-resta-pinta-colorea, sinó hacer una regresión, o trabajar con medias de décadas, o con medias móviles del lustro o algo así para evitar cosas tan absurdas como que si seleccionas el 905 y 1005 te dá que en el siglo X ha aumentado la Tª 0,9ºC pero si seleccionas el 910 y el 1000 ha aumentado 0,4ºC, y si seleccionas 5 años más tarde no ha aumentado un cuerno en el siglo X: cuando las cosas te dan estas conclusiones tan variadas cuando te mueves un poco en la gráfica (tan sólo te mueves 5 puntos entre 100 datos) se es tan poco robusto…
Haces Cherry-Picking, eso la primera, luego haces una media aritmética sin valorar el peso de cada proxy, porqué tú lo vales, y después citas parcialmente las conclusiones de Mann 2008 sin ni siquiera citar el artículo o poner un puñetero enlace al Paper. Porqué una vez se cita las conclusiones completas, estas dicen OTRA cosa bien distinta que la selección de frases, eso se llama “Quote Mining”
http://en.wikipedia.org/wiki/Quote_mining#Quote_mining
No me hago el ofendido, no logras ofenderme llamándome correveydile o diciendo que no te estoy teniendo educación y tengo mala baba, o llamándome majete. Te rogaría que me dieras una cita de donde te haya insultado o haya hecho un juicio de valor. Lo único que me puedes achacar es que diga que hay poca honestidad intelectual en quien acusa a Briffa o Mann de seleccionar datos mientras practica el Cherry-Picking, sin basarse además en un Paper.
Yo no soy objetivo, tú tampoco, Mann supongo que tampoco. La diferencia, Mann cuando ha de presentar un trabajo para ser publicado o lo és o cualquier revisor con alzheimer y derrame cerebral se lo tirará atrás por tendencioso, poco honesto y estar plagado de errores serios. Yo en algo sí que soy honesto, trabajo con Papers y lo reitero, otros se aferran a cualquier argumento sea un Paper o no, o tenga el mismo valor científico climatológico que la historiografía de los valles alpinos del siglo XIII.
Y yo podría llamarte bola de tungsteno amarilla, pero tendría el mismo valor. Te puedo llamar negacionista porqué en lugar de trabajar con lo que dice la ciencia (o sea Papers) buscas argumentos que apunten en tu dirección hasta el punto de cometer algo que está hasta tipificado como falacia argumentativa:
– Quote Mining
– Cherry Picking
ah. y ya que estamos deshonestidad al no dar la referencia del artículo, sabiendo que se ha citado parcialmente las conclusiones y que estas no expresan la cita.
Ya estamos, no te conformabas con hacer dos falacias lógicas serias que tienes que ir a una de primero de parvulitos, comparar con Goebles, toma falacia ad-hitlerum.
TE lo voy a intentar explicar a ver si logro hacértelo entender:
a) La ciencia se hace en base a un método, este método hoy en día hace que los artículos científicos pasen un control de excelencia, relevancia que es la revisión por pares, y que si algo en ciencia tiene que tener un valor ha de estar publicado en alguna revista científica para que la comunidad científica lo pueda leer, refutar, trinchar, analizar, cuestionar o limpiarse el culo con ello. Todo lo que no haya pasado un proceso de Peer-Review tiene tanto valor como mis opiniones, 0.
a1) Como no hay Papers que refuten las tesis más profundas del IPCC, por el momento, estas se han de considerar como ciertas hasta que se demuestre lo contrario, ya que están basadas precisamente en esos Papers.
a2) La aparición de nuevos Papers puede reabrir el debate, pero estos se han de citar en el contexto, con sus conclusiones completitas, no como a cada uno le dá la gana.
b) El uso indiscriminado de falacias argumentativas, llegando como en tu punto al sofisma, es un indicativo de que o bien:
b1) No se sabe argumentar.
b2) Las emociones y adscripciones personales ideológicas enturbian la capacidad de argumentar.
b3) Existe mala intención consciente de mal argumentar.
c) Por tanto concluyo que o bien,
c1) Te falla la capacidad de construir un argumento mínimamente sostenible con los Papers delante, y puedo entender que hagas medias aritméticas sin entender que eso significa que das el mismo valor a cualquier conjunto de datos proxy sin considerar su relevancia o la cantidad de información que tienen cada uno, pero no que hagas Cherry-Picking o cites parcialmente un estudio seleccionando las frases que te interesan sin dar el resto que contextualizan y muestran un argumento DISTINTO. Si esto es lo que te falla, francamente, no sé que estás haciendo al discutir de ciencia.
c2) Estás en una postura ideológica clara que te hace producir errores de análisis por pura adscripción emocional. No es preocupante, todos nos mojamos, ahora bien, hace falta tener honestidad intelectual para poder dar un argumento que considerábamos bueno por obsoleto e intentar adaptarnos a la nueva información.
c3) Realmente te fallaría la honestidad personal y la intelectual, tienes la clara intención de engañar o manipular.
Como a mí aún no me has pescado en semejantes errores de bulto o citaciones parciales (sin la referencia exacta del artículo), o practicando el Cherry-Picking como único argumento y seguir insistiendo que lo sustento en algo más, pues chico, llámame Goebbles si quieres, pero el que ha intentado manipular los datos, manipular las citas, y el que se aferra a ello como clavo ardiente, eres tú.
No sé si es que tienes incompetencia a la hora de argumentar y analizar textos y Papers científicos, te falta honestidad intelectual o realmente vienes aquí a intentar mentirme; pero es evidente que hay una de tres, o si no, no entiendo esa forma de aferrarte a que “has argumentado algo” o “que has citado a Mann 2008” inocentemente. No, no has dado más argumento que un Cherry-Pick, sinó, por favor, reitera en que te basas qeu el calentamiento del siglo X es igual al del siglo XX, si en esta media aritmética que tú haces (porqué tú lo vales y sin justificar el peso de cada proxy) una regresión proporciona un ritmo de calentamiento un 25% del que se ha dado en las últimas décadas. Y no, no has citado honéstamente a Mann2008, lo has citado parcialmente, tendenciosamente y no has dado la referencia completa para poder corroborarlo.
En los tres casos llevas rato haciéndome perder el tiempo y temo que hasta tomándome el pelo, y lo que puedo tolerar hasta cierto punto pero toda paciencia tiene un límite es que encima me insultes en mi puñetera casa virtual todas las veces que te dé la gana sin que yo, aún haya hecho un juicio de valor alegre e injustificado como el que tú haces.
“Sí, artículos locales que indican que el famoso óptimo medieval no se dió en todo el globo, para mí tienen suficiente relevancia. Como también el tener artículos con datos desde 1400 en adelante”
Entre las 14 referencias de tu primera respuesta, sólo una es una reconstrucción local, se refiere al Ártico, y empieza en el año 1.600, por lo que poco puede decir del Período Cálido Medieval. ¿Reconocerás que entre las 14 referencias que me ofrecías en tu primera respuesta ninguna sustenta lo que afirmas? (Otra cosa es que no las halla, no hace falta que te esfuerces, yo también sé usar el Google Scholar o el ISI Web od Science y sé que las hay, aunque tb hay al menos tantas que sustentan un MWP coincidente en el tiempo).
“Pero vayamos al lío, los artículos locales muestran que la variación de temperaturas encontrada en el “óptimo climático medieval” no se dió de forma generalizada en el planeta, eso es lo que muestran esos estudios locales. Los de Mann, Jones y Briffa hasta que no se demuestre lo contrario siguen siendo Papers bastante vigentes. ¿O es que tienes un Paper que los refute?. Nop, no, ninguno, nada.”
Yo puedo reconocer que es incierto si el MWP fue tan, más o menos cálido que las últimas décadas, el problema es que tomas el palo de hockey de Mann estilo evangelio, y lo que yo indicaba desde el principio y tú no has querido entender, es que la variabilidad climática del último milenio es mucho mayor que la mostrada por el palo de hockey de Mann. Ya conoces los artículos de McIntyre y McKitrick, sabes que las reconstrucciones de Esper 2002, Moberg 2005 o Loehle 2008 muestran un MWP mucho más nítido que el de Mann 1998 (incluso Mann 2008 lo hace) y mucho más cercano a los valores actuales.
Lo que pretendía era comentar que hay ciertas incertidumbres al respecto, que sí que hay pruebas de un MWP hemisférico y global, y que no se puede tomar como mantra o dogma de fe el tipo de afirmaciones categóricas que tú realizas.
“Estás en una postura ideológica clara que te hace producir errores de análisis por pura adscripción emocional.”
Evidentemente, esto de lo que me acusas es lo que te ocurre a ti, la intencionalidad de esta entrada de tu blog evidentemente no era divulgar nada sobre Groenlandia o sobre el Período Cálido Medieval, sino elaborar un panfleto en defensa de algo tan muerto como el palo de hockey de Mann, porque te tomas el informe del IPCC como el Credo o la Biblia los cristianos fanáticos (sí, en eso te pareces a tu amigo el creacionista Spencer) y porque crees que para favorecer la agenda política que a ti te gusta lo más conveniente es seguir haciendo propaganda de este tipo de cosas disfrazándolas de divulgación del estado actual del conocimiento científico.
Lo jodido, es que es verdad lo que te decía antes, estoy convencido de que el efecto de tu tono para el lector mínimamente informado sobre estos temas es contraproducente, porque en lugar de aclararles las dudas o malentendidos que puedan tener, o que les hallan podido inocular, refuerzas la impresión que se expande a nivel popular de que todo esto del “calentamiento global” o del “cambio climático” no es más que una inmensa campaña propagandística. Y de paso quedas como el culo por tu falta de educación y tu tono agresivo, despectivo, soberbio y prepotente con cualquiera que pase por aquí sin ahber empleado para nada ese tono.
Pero eso es lo que tú has decidido.
No sé que sacará según tú la izquierda de hacer de correveydile de los intereses de los lobbys que impulsan Kyoto, el IPCC y toda esta campaña.
Podíamos dejar de destruir bosques, de destruir hábitats, de contaminar el océano…
O afrontar la superpoblación, el subdesarrollo, el tinglado expoliador de los bancos, las desigualdades sociales…
Pero todo eso no tiene ninguna prioridad en la agenda global. La única prioridad es para una reducción de las emisiones de CO2 que se supone que para poco va a servir porque según los mismos que la preconizan resulta que el calentamiento global es YA imparable… pero que sí que consigue restar atención y energías activistas para el resto de cuestiones, mucho más palpables.
Lo que pasa, es que con el tono que has decidido emplear, es imposible dialogar contigo.
Por cierto, y esto es una opinión personal, el carnet político que llevas en el bolsillo es casi tan repulsivo como los que llevan los de Libertad Digital. Y conste que digo casi.
Eso sí, como persona, no pareces valer absolutamente nada. No sé que frustraciones personales tendrás, pero el estilo de los panfletos y libelos que escribes sobre este tema, y tus respuestas a quien hace comentarios, son totalmente impresentables, nauseabundas.
De verdad, con el tono que empleas es imposible dialogar contigo. Si no quieres dialogar con quien hace comentarios, ciérralos, o pon un aviso diciendo que sólo constestarás con el mínimo de educación y respeto exigible a cualquier persona en caso de que sean mensajes destinados a dorarte la píldora, lamerte la polla o como quieras llamarlo.
¿Es la última década la más cálida del milenio a nivel hemisférico o global?
Efectivamente, tal como dices, según lo publicado actualmente, así es.
Eso sí, según las reconstrucciones de Moberg, Esper o Loehle, el MWP sí que fue tan cálido como buena parte del siglo XX, y mucho más de lo que mostraba el palo de hockey de Mann. Y los niveles de incertidumbre asociados a estas reconstrucciones aconsejarían mantener cierta prudencia a la hora de afirmarlo tajantemente. Al menos se podría añadir un “likely” de los del IPCC… ¿Por qué tú no quieres hacerlo? Porque lo que tú haces es propaganda, no divulgación.
Voy a responderte lo científico:
a) ¿Qué el palo de Hockey de Mann está muerto? no lo creo… búscame un sólo Paper que lo refute de esa manera… Vuelvo a decirlo, los Papers publicados indican que en ningún otro período de los últimos 1.300 años (Grácias por pasarme Mann 2008), se ha podido encontrar un incremento de temperaturas como el actualmente observado. Claro que no es descartable que un mejor Paper o una mejor reconstrucción de los datos proxy dé otras conclusiones, pero mientras no se demuestre lo contrario, no hay incrementos de temperaturas como los del siglo XX en el registro paleoclimático del último milenio. Aún considerando que es un tema abierto (como todo en ciencia, claro) y lleno de incertidumbres.
b) Me tomo el AR4 del IPCC como lo que es, el State of Art de noviembre del 2007 sobre el calentamiento global. Te recuerdo que los Papers de McKritrick también están incluídos en este State of Art. Algo más serio que tu intuición o la mía… Obviamente hay Papers en el 2008, 2009 y los habrá en un futuro y el AR4 va quedando poco a poco Out of Date, pero eso no quita que tenga un valor científico importante.
c) “sí que hay pruebas de un MWP hemisférico y global” los Papers indican que no fué como el actual incremento de temperaturas a nivel global. Sinó, encuéntrame un Paper que sustente lo contrario, que ya cansa un poco el tema.
Sobre el poco contenido político de tu comentario:
a) Es bastante digno ser socialdemócrata, más considerando que las tesis que defendemos es las que se han visto arrojados a afrontar los estados más liberales enfrente de las crisis y que la mayor cuota de libertades individuales y autonomía personal de la historia se está dando hoy en día en los países que más allá han llevado la agenda socialdemócrata en marcha.
b) Gente tan apurada por problemas más generales del mundo como la Confederación de Sindicatos Internacional o Intermon Oxfam consideran que luchar contra el calentamiento global es un objetivo necesario para afrontar cualquier otro problema como la hambruna:
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=2469
Otra cosa es que siempre podemos decir que hay una causa mucho más justa por la que luchar… pero no sé, no se me ocurre un problema que pueda generar 200 millones de desplazados, 600 millones de nuevas personas sometidas a la hambruna o un gasto mundial del 20% del PIB para poder paliar los peores efectos. En palabras de un líder africano: la adaptación al cambio climático en los países pobres significará aprender a nadar para sobrevivir a las inundaciones o a comer una vez menos al día por perder cosechas o coger el petate como refugiado ambiental.
Pero claro… el IPCC y los científicos que publican en el GRL, Intermon Oxfam o el sindicalismo internacional todos están a sueldo de Al Gore y de las empresas de energías renovables. Vamos… claro.
Sobre el resto de temas personales, no te los voy a tolerar ni una vez más. Yo aún no te he faltado el respeto como tú lo has hecho ni te he hecho un juicio de valor injustificado como el que tú has hecho. Si vuelves a utilizar un sólo insulto más simplemente te editaré el comentario o te lo borraré. Te vuelvo a recordar estás en mi casa virtual, y estás excediendo de sobras lo que la hospitalidad me obliga a aceptar.
Sigo insistiendo, si no tienes un Paper que sustente que el calentamiento del siglo X es de una dimensión equivalente al del XX (y si sabes buscar en el ISI, adelante, hazlo) o no te retractas de que esto es así, debido a un uso malicioso del Cherry-Pick podré afirmar que tu aferrarte a esa “duda” es falta de honestidad intelectual.
No es un peer review, pero es una presentación divulgativa muy instructiva sobre el tema de las reconstrucciones y la dendroclimatología: http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf
Lo siento, pero eso no es así y lo sabes. Por mucho que hagas restas en el Cherry-Picking, sabes que el calentamiento observado en el siglo X es de un ritmo de 0,05ºC por década, que la anomalía térmica observada en ese período de media decadal no igualó en ningún momento a la observada en la última mitad del siglo XX.
http://www.cru.uea.ac.uk/projects/soap/data/recon/blowinghotandcold.dataprsep.unsmoothed
Si no lo sustentas con un Paper no voy a seguir discutiéndolo, te he demostrado que haces bad-science por un tubo.
Los temas personales si quieres los dejo, pero deberías reconocer que tu tono desde el inicio no ha sido el más adecuado para mantener una discusión civilizada, mientras que mis primeros mensajes sí que reunían esos requisitos.
Ya he citado a Moberg.
Anders Moberg, Dmitry M. Sonechkin, Karin Holmgren, Nina M. Datsenko & Wibjörn Karlén, Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data, Reviews of Geophysics, Nature, Vol. 433, No. 7026, pp. 613 – 617, 10 February 2005. http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/full/nature03265.html
“According to our reconstruction, high temperatures – similar to those observed in the twentieth century before 1990 occurred around AD 1000 to 1100, and minimum temperatures that are about 0.7K below the average of 1961 – 90 occurred around AD 1600. This large natural variability in the past suggests an important role of natural multicentennial variability that is likely to continue.”
Puestos a preguntar:
¿Por qué tiendes a ocultar que sí que está sustentado un calentamiento hemisférico medieval similar al del siglo XX hasta 1990?
¿Por qué tiendes a ocultar que eso tiene poco que ver con los resultados que presentaba Mann 98?
Te recuerdo que desde mi primer mensaje hablé de hemisférico y tú pasaste a hablar de global, y tampoco me lo has sustentado suficientemente, porque incluso Mann en su trabajo más reciente admite que la falta de datos del hemisferio sur no permite hacer esa afirmación con seguridad ni para el hemisferio sur, ni para el globo en su conjunto por tanto. Teniendo en cuenta que en el propio hemisferio norte es razonable pensar que los valores eran similares a los de 1900-1990, creo que es razonable pensar:
“es un tema abierto (como todo en ciencia, claro) y lleno de incertidumbres.” Como tú has dicho, y con eso estoy de acuerdo.
Quiero decir, el que quiere defender a los osos polares se apunta a la reducción de emisiones de CO2 porque le venden que eso es lo que va a extinguir a los osos. Si sólo fuera eso, los osos se adaptarían y la especie sobreviviría sin duda. Pero si les envenenamos con metales pesados en su cadena alimenticia, ocupamos progresivamente sus hábitats, los destruimos para extraer petróleo o uranio… pues la llevan clara. Lo mismo me vale con el resto de especies, claro, si sobreexplotamos los recursos naturales, destruimos los habitats, etc… pues chungo. De verdad que lo veo más palpable que los efectos del calentamiento por CO2, que habrá que ver cómo se desarrolla y que, según algunos, es ya imparable… (pero sí amortiguable, cierto)
No obstante, creo que se infravalora por el IPCC la variabilidad natural, y de ahí vienen los problemas. Que en el calentamiento de las últimas décadas ha tomado parte el CO2 es indiscutible. ¿En qué porcentaje? Pues no sé si el 80-90% como dice el IPCC o quizá bastante menos por infravalorar esa variabilidad natural. (hay papers, y lo sabes, que podría citar para estas incertidumbres sobre la variabilidad natural)
Si en la próxima década las temperaturas continúan estancadas o comienzan a bajar (a causa de la variabilidad natural, y el CO2 sólo resultara ser capaz de amortiguar algo la tendencia pero no de invertirla hasta volver a acoplarse con la fase cálida de la oscilación natural, décadas después), será difícil seguri vendiendo la reducción de CO2, y a ello habría colaborado el presentar un mensaje demasiado alarmista o simplificador desde el principio.
Creo que la izquierda debe estar en relación con los movimientos ecologistas, pero creo que focalizar toda la acción y toda la estrategia de comunicación y reivindicación en la reducción de emisiones de CO2, es perjudicial para la izquierda, para los ecologistas y para la humanidad y el planeta.
Oye: Mann 2008, ya sé que sabes buscarlo, pero tanto insistes…:
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.full.pdf
A parte que Molberg et. al. 2005 está actualizado con otros trabajos y que este Paper aprece en el AR4 del IPCC (por tanto incluido en los debates y consideraciones) y que el propio Molberg ha participado en algunos de los debates del IPCC, las conclusiones son interesantes:
We find no evidence for any earlier periods in the last two
millennia with warmer conditions than the post-1990 period—in
agreement with previous similar studies1–4,7. The main implication
of our study, however, is that natural multicentennial climate
variability may be larger than commonly thought, and that much
of this variability could result from a response to natural changes in
radiative forcings. This does not imply that the global warming in
the last few decades15,19 has been caused by natural forcing factors
alone, as model experiments that use natural-only forcings fail
to reproduce this warming15,23,27,30. Nevertheless, our findings
underscore a need to improve scenarios for future climate
change by also including forced natural variability—which could
either amplify or attenuate anthropogenic climate change
significantly.
Curiosamente, pones en negrita todo, menos la principal implicación de su estudio: “The main implication
of our study, however, is that natural multicentennial climate
variability may be larger than commonly thought, and that much
of this variability could result from a response to natural changes”
Es decir, la principal implicación de esta reconstrucción es que la variabilidad natural es mayor de lo que se pensaba.
Ellos dicen que el calentamiento de las últimas décadas no ha sido SÓLO causado por causas naturales. Yo estoy de acuerdo, evidentemente. Pero la principal implicación de su estudio según dicen ellos mismos es que la variabilidad natural es mayor de lo que se creía. (supongo que a esa creencia contribuirían el palo de hockey de Mann y demás)
En definitiva, que Molberg 2005 ni viene a decir que hubo un óptimo climático global como pretendes decir, sinó que en EL HEMISFERIO NORTE se vivieron momentos cálidos comparables a los de mediados del siglo XX, ni que los ritmos de calentamiento de siglos anteriores fuera comparable al actual.
Considerando que otros Papers más actuales y otros estudios anteriores y reconstrucciones (el listado de reconstrucciones numéricas te lo he incluído en un comentario anterior) no llegan a la misma conclusión y Molberg reconoce en su PAper los problemas estadísticos que tienen sus propios datos, apuntan a temperaturas más bajas en el mal llamado optimo climático medieval y que el mismo Molberg concluye que los ciclos naturales de existirlos deberían ser conocidos para ver si atenúan o amplifican el calentamiento de origen antropogénico (en este sentido hay un Paper sobre acoplamientos de ciclos marinos ENSO, etc… que indica que las siguientes décadas estos ciclos naturales AMPLIFICARÁN el efecto del calentamiento antropogéncio).
Ninguno niega lo básico: el calentamiento actual es más rápido que el encontrado en el último milenio, que las temperaturas más altas del milenio se han registrado a finales del siglo XX y que hay un aspecto de aceleración en el calentamiento global que sólo puede achacarse por el momento a un origen antropogénico.
Sobre Papers y variabilidad natural, lo más reciente reduce el efecto del sol a un máximo del 14% y los acoplamientos encontrados apuntan a que las previsiones del IPCC son a la baja al no contemplar el nuevo régimen de los ciclos ENSO, etc… y que agrabarán el calentamiento global en las próximas décadas. En definitiva, nada que indique que lo mejor es no evitar emisiones de CO2 o de CH4.
PD: Los osos me importan un carajo respecto a 200 millones de personas desplazadas o 600 millones de personas nuevas que pasarían a sufrir hambrunas por los cambios en los régimenes pluviales en África.
PD: Tú estás dispuesto a dejar los temas personales a parte. Yo los dejo pero no los olvido, mis avisos son para ahora y siempre y dudo mucho que puedas encontrar en mis comentarios unas faltas de respeto, insultos y juicios de valor sin justificar que superan el ad-hominem y llegan al ad-personam. Estás en mi casa y no olvido que has abusado de lo que es la hospitalidad virtual, no toleraré ni un sólo insulto más.